Hanneke Groenteman+
‘We hadden gewoon samen moeten blijven’
Polak en Van Gennep voor het laatst bijeen

Hanneke Groenteman: Hun uitgeversrelatie heeft in feite maar ruim zes jaar geduurd, maar hun namen zijn – je kan wel zeggen – onverbrekelijk met elkaar verbonden: Polak & Van Gennep. Een begrip in de literaire wereld. Ze zitten hier aan tafel, Johan Polak en Rob van Gennep. Zou je kunnen zegen: een man van de droom en een man van de daad? Meneer Polak, bent u een man van de droom? Laat ik het zo zeggen.

jbwp:

Mevrouw Groenteman, zou u mij een plezier willen doen? Zou u mij bij mijn naam willen noemen, dat deed u vroeger ook?

Wat is uw naam ook weer?

jbwp:

Johan.

Johan, oké.

jbwp:

En mag ik dan mevrouw Hanneke zeggen?

Ja, graag. Bent u een dromer?

jbwp:

Een beetje wel.

Waar droomt u dan van?

jbwp:

Oh… van grote en belangrijke dingen en als je dan weer wakker wordt, is er altijd die deceptie, dan is alles mislukt en dan ben ik weer dat hele kleine mannetje.

Elke dag weer?

jbwp:

Nou, niet elke dag, maar geregeld.

Wat een domper steeds.

jbwp:

Jaaah, dat is heel moeilijk.

Zien jullie elkaar nog vaak?

jbwp:

Te weinig.

rvg:

We bellen elkaar wel eens.

Waarover?

rvg:

Over het vak en over Johan z’n vele televisie-uitzendingen [gelach] en over zijn boeken en over de Athenaeum Boekhandel en eh… nou ja over dat soort dingen en over de Nobelprijs voor Van het Reve. Zulke dingen, hè.

Hoe vond je Johan bij Sonja?

rvg:

Bij Sonja, ja, ja… nou ja, hij was een beetje afwachtend. Hij was niet zo spannend als hij ’t anders wel maakt. Hij heeft een hele reeks van uitzendingen achter de rug nu. Hij is echt een mediapersonality geworden, ja. Met een leuk klein strikje.

jbwp:

Dat moet je toch zo niet zien.

rvg:

Oh, dat moet je zo niet zien?

jbwp:

Je moet denken… ik sta op de tweede reservelijst en telkens als er een kanon uitvalt, dan wordt het klein geschut in stelling gebracht.

rvg:

Oh, nou ja… ik vind het voor het klein geschut toch een behoorlijk aantal schoten. [gelach] Als je het me niet kwalijk neemt.

Mag ik tens even vragen. Hoe zijn jullie ooit als uitgevers aan elkaar gekomen eigenlijk?

rvg:

Als ik dat nu eens objectief kan vertellen [gelach], dan krijg je eindelijk de waarheid, want Johan die vertelt altijd de dolste verhalen. Eh… hoe was het? O ja, ik schreef gedichten en verhaaltjes en ik had een maat in dienst, dat was Douwe Fokkema. Douwe Fokkema werd uitgegeven door Johan in een van zijn vele series. Hij heeft namelijk eerst De Beuk gedaan, toen had hij Het Nieuwe Voorhout bij Boucher…

De Beuk was een klein uitgeverijtje?

rvg:

Ja, en Boucher was ook een klein uitgeverijtje en daar had hij een mooie serie, waar Sintels van Bloem in gezeten heeft, klopt hè?

jbwp:

Eh… Afscheid.

rvg:

Afscheid van Bloem, dus ik bedoel, dat is niet niks. En daar zaten ook de gedichten van Douwe Fokkema in. Ik kwam in dienst en Douwe Fokkema en ik waren slapies, dus hij sliep boven en ik sliep beneden. Toen zetten we in de kast die daarnaast staat, in zo’n kazerne, zetten we onze boeken naast elkaar, en wat zag je? Daar zag je Lodeizen dáár staan en Lodeizen dáár staan en Achterberg dáár staan en Achterberg dáár staan, dus we werden heel erg bevriend en via Douwe, die dus gepubliceerd had in de serie van Johan, heb ik Johan leren kennen. Hij had toen net ook weer een nieuw avontuur aangevangen bij uitgeverij Stols, dat heeft een tijdschrift, Maupertuus, dat heeft slechts twee nummers gekend, niet zo succesvol, en daar heb ik in een van die nummers wat gepubliceerd.1 Toen is dat contact gebleven. En toen hebben we Cartons voor Letterkunde opgericht, Cartons voor Letterkunde, daar was ik redactiesecretaris van en…

Dat was een literair tijdschrift?

rvg:

Dat was een literair tijdschrift. Dat was allemaal aan het eind van de jaren vijftig, ja?

jbwp:

Ja, overgang vijftig, zestig.

Wat zag jij in Rob van Gennep, Johan?

jbwp:

Alles, hij was mijn ideaal.

Op welk gebied?

jbwp:

Ik vond hem ongelooflijk aardig. Vind ik hem nog. Ik ben nooit een spat min-

der om hem gaan geven en ik zag ook in dat hij alles kon. Nou, dat is ook gebleken.

rvg:

Nou alles, alles…

jbwp:

Want toen we uit elkaar gingen, heeft hij een prachtige boekhandel en uitgeverij en tweedehands zaak opgericht, het is een zeer capabele man. Dat heb ik altijd goed in hem gezien.

Rob, wat zag jij in Johan?

jbwp:

Niks. [gelach]

Wacht eens even, dit is toch Rob. Dat is Johan.

rvg:

Nou, kijk, Johan had veel meer verstand van literatuur. Ik ben dus een jaar of acht, negen jonger dan hij. Hij had dingen al gedaan. Hij had Kaváfis uitgegeven, hij had Bloem uitgegeven, echt auteurs die ik prachtig vond. Hij had ook veel relaties, veel contacten in de wereld van de neerlandistiek, en hij kende gewoon al wat mensen en hij had verdomd veel meer gelezen dan ik. Ik was heel jong, ik was… wat was ik, tweeëntwintig of zoiets, eenentwintig, tweeëntwintig, en ik kwam niet uit een leesgezin, dus ik wist daar…

Het is misschien lelijk dat ik het nu inbreng, maar speelde geld nog een rol in deze relatie?

rvg:

Nou kijk, ik had inderdaad in die tijd absoluut geen cent en Johan Polak had in die tijd een paar centen, dus dat was wel een ding, en hij gaf ze ook altijd uit bij andere uitgeverijen, dus ik vond het ook een goed idee, hè…

jbwp:

Dat was prima.

rvg:

…om het zelf te doen.

En toen begonnen jullie de uitgeverij. Maar wat was jullie gezamenlijke uitgangspunt?

jbwp:

Een goede uitgeverij. Al die mispunten achter je laten die niks durfden en zeurden. We wilden gewoon goede en bijzondere dingen uitgeven. En dat is ook gelukt.

Wat bedoel je, Johan, met al die mispunten?

jbwp:

Nou, er gebeurde toen… een beetje dood tij. Laat ik nou niet namen noemen, maar er gebeurde zo weinig, er was zo weinig durf om eens iets goeds te doen. De enige die echt iets durfde was onze goede Van Oorschot en verder was er weinig en wij wilden een beetje leven in de brouwerij brengen.

rvg:

Het waren behoorlijk ingeslapen heren.

jbwp:

Ja, dat vond jij toch ook, hè?

rvg:

Het was een gentlemen’s occupation, zoals dat officieel heette. Een publisher is een gentleman. Ja, het waren een beetje ingeslapen tenten en omdat wij andere dingen deden en met Merlyn begonnen, dat tijdschrift, en dat soort van dingen, kregen we ongelooflijk veel publiciteit. We werden voortdurend geïnterviewd, we waren van de Friese Koerier tot De Waarheid tot de nrc tot de Nieuwe Revu… we waren niet weg te slaan uit het nieuws.

jbwp:

Niet weg te branden.

En dat kwam omdat jullie de eerste nieuwelingen waren?

rvg:

Omdat we, samen met Thomas Rap moet ik zeggen, Thomas Rap is ook in de jaren zestig begonnen, waren we eigenlijk de uitgevers die nieuw waren.

Hoe moet ik me nou eigenlijk feitelijk het begin van die uitgeverij voorstellen? Wat was jullie eerste boek? Waar zaten jullie? Wie was de directie? Vertel eens.

jbwp:

De jongere broer van Robs vader, God hebbe zijn ziel, had een knap proefschrift geschreven over Camus,2 dat is ons eerste…

rvg:

En, én die twee redes van Johan Barendregt, weet je nog wel, en Frits Staal.3 Waren eigenlijk niet zo slecht. Dat waren de intreeredes van die twee mannen.

Wat wilden jullie nu uitgeven, was het nou literair, was het politiek, wat het toch voor een deel later geworden is?

jbwp:

Beide. Beide. We wilden een geëngageerde, goede uitgeverij beginnen.

Jij wilde ook een geëngageerde uitgeverij beginnen?

jbwp:

Ja, ik heb over engagement altijd een tikje van mening verschild met Rob, maar we wilden hetzelfde. Ik was wat meer literair georiënteerd en jij was iets meer historisch en actueel. Dat kon heel goed samen.

Ik kan me namelijk voorstellen, als ik jullie allebei ken, dat ik Rob nog wel eens met tranen kan zien zitten, in mijn verbeelding, over de verkoopcijfers en Johan over een paar dichtregels. En dat lijkt mij zo’n lastige combinatie.

rvg:

Nou ja, dat was de verdeling. Ik moest op aanbieding met de boeken die Johan van tijd tot tijd bedacht en dat was nou niet altijd een onverdeeld genoegen.

Noem eens een voorbeeld?

rvg:

Nou, het beroemde voorbeeld, dat is het laatste in ’68, toen ging ik met de verschrikkelijke gedichten van Boutens… Kijk, daar hadden we dus een ontzettend probleem. Ik hield dus absoluut niet van Boutens. Ik moet je er bij zeggen dat ik niet in de hoek gezet wil worden van iemand die niet van literatuur wil weten of er helemaal niet van houdt [jbwp: Integendeel], want mijn spannende, we hebben ook Philip Roth, Bernard Malamud, hè, maar… eh, het punt is… Boutens hield ik dus helemaal niet van, maar Bloem… toen wij samen naar Kalenberg reden en daar samen een van de laatste gesprekken – in ieder geval een van de weinige gesprekken die ik met hem heb gehad – en dan zei Bloem tegen ons: ‘Ja, jullie mogen nu mijn verzamelde gedichten uitgeven.’ Nou, dat vond ik een van de spannendste momenten in mijn uitgeverscarrière.

Wat herinner jij [tot Polak] je er van?

jbwp:

Precies zo. Bloem was zeer van Rob gecharmeerd. Boutens was een particuliere liefde van mij, dat kan ik me best voorstellen. Nu houdt nog niemand van Boutens. Dat is geen probleem.

Maar jullie moesten samen toch gewoon een zaak drijven. Hij wilde als particuliere liefde de onverkoopbare lyrische gedichten van Boutens uitgeven. Rob begon toch meer en meer met Che Guevara… het engagement?

rvg:

Dat was in die… Boutens en Che Guevara gingen in dat jaar samen, ja. Dat was ook pijnlijk, want Che Guevara, daar verdienden we heel veel mee en Boutens, daar verloren we heel veel op en dat was natuurlijk een beetje een onaangename situatie.

Was dat de zwakte van jullie combinatie?

jbwp:

Nee, de sterkte. Ja, want Rob is daardoor uitgegroeid tot iets heel bijzonders. En ik ben daarna zelf begonnen en mislukt. Dat kon niet beter.

Ik wil nog even terug naar die tijd. Jullie waren een spraakmakende, jonge uitgeverij. Met eeh… de intellectuele inbreng of de puur literaire inbreng van Johan en de literair geëngageerde inbreng van Rob had dat iets heel moois kunnen worden. In 1968, ja per 1 januari 1969 knalde de boel uit elkaar.

jbwp:

Nou, het knalde niet uit elkaar. We vonden het beter dat we elk onze eigen weg konden gaan. Het beste bewijs is dat de advocaat die ons aaneen heeft gesmeed, die heeft ons ook uitelkaar gehaald [Groenteman: Het was echt een huwelijk]. En die zei tegen ons: ‘Dat is me nog nooit in mijn leven overkomen, dat ik compagnons uit elkaar haal die zo goed en vriendschappelijk met elkaar zijn.’

rvg:

Nee, jij hebt Jaap Jansen en mij erg netjes behandeld. Want Jaap Jansen was Dritte im Bunde, die was er vanaf het eerste moment erbij en ja… god, we hebben door Johan… door de manier waarop we uit elkaar zijn gegaan met geld en titels enzovoort… nou ja, het enige waar ik echt de pest over in had, maar dat weet je, dat was Canetti, want die is door veel anderen na jou uitgebaat en uitgebaat en uitgebaat, maar daar zullen we het nou niet over hebben. Maar eh… het punt is, we zijn erg netjes uit elkaar gegaan. En Johan heeft via zijn leningen aan ons en het kopen van een huisje, waar we overigens keurig huur voor betaalden, was het voor ons mogelijk die uitgeverij… boekhandel Van Gennep in de Nes voort te zetten, dus op die manier is het allemaal keurig goedgekomen.

Er hangt ook steeds iets om jullie heen dat er grote politieke meningsverschillen waren, dat Johan, ik geloof dat je nog in je totale verwarring… als ik zo vrij mag zijn… tegen ds ’70 hebt aangehangen en Rob werd steeds meet naar de radicaal linkse hoek gemanoeuvreerd.

jbwp:

Rob was inderdaad meer radicaal links en ik…

rvg:

Maar altijd als lid van de Partij van de Arbeid, hoor, net als jij.

Jullie zijn partijgenoten?

rvg:

Wij zijn partijgenoten… ik weet niet of hij nu nog lid is?

jbwp:

Nu niet meer.

rvg:

Oh, nu niet meer.

jbwp:

Maar ik zat er al heel lang, minister Den Uyl noemde mij bij de naam, Johan, en ik noemde hem Joop. Altijd, we zijn altijd erg bevriend gebleven. Ik stond een beetje aan de rechtervleugel. Ik heb in het Democratisch Appèl gezeten, ik ben nooit naar ds ’70 overgegaan.

Wat was het Democratisch Appèl?

jbwp:

Dat was eigenlijk het begin, de voorloper van ds ’70.

En wat dreef je in die armen?

jbwp:

Nou, ik meende dat het optreden van Nieuw Links voor de Partij van de Arbeid uiteindelijk niet gunstig zou zijn. Ik geloof dat op de lange duur… dat de feiten mij in het gelijk hebben gesteld.

rvg:

Het pijnlijke was dat hij wel het Nieuw Links had ondertekend.

jbwp:

Daar heb ik ook helemaal geen bezwaar tegen, want ik zou uit loyaliteit voor jou alles ondertekenen.

rvg:

Nou ja, loyaliteit voor mij… dat was loyaliteit ten opzichte van Nieuw Links.

jbwp:

Jij was enthousiast over dat boek.

rvg:

We zaten het hele weekend met André van der Louw en al die andere mensen… in dat bondskantoor.

jbwp:

Nou, dat zijn ook allemaal mensen die ik zeer hoogacht.

Maar jij acht iedereen hoog, Johan.

jbwp:

Nou, sommige mensen acht ik niet hoog, maar André van der Louw, die ik nog wel eens spreek, die mag ik bijzonder graag.

Ja, maar nu dwalen we zo af, met Van der Louw. Nieuw Links gaven jullie uit [rvg: Nou en of.] en tegelijkertijd gaat Johan in een politieke beweging…

rvg:

Nee, nee, niet tegelijkertijd, dat was iets later.

Die eerste barsten in jullie samenwerking, was dat pijnlijk? Was dat vervelend?

rvg:

Nee, we hebben er gewoon over gepraat.

jbwp:

Daar kwam ook bij, ik was van plan om weer door te gaan met het leraarschap. Ik had eigenlijk gedacht om maar heel tijdelijk uitgever te zijn en het dan helemaal aan Rob over te laten. Dus ik wilde me op een of andere manier weer terugtrekken, ik wilde gewoon weer schoolfrik zijn, wat ik aardig vond. En toen is het zo gekomen dat we uit elkaar zijn gegaan en toen zat ik meteen – niks kunnende – met een uitgeverij en een boekhandel. Nou ja.

Wat voor soort uitgever… is hij eigenlijk uitgever, Rob?

rvg:

[lachend]

Beetje. Nee, Johan is het mooiste voorbeeld van een echte amateur, een liefhebber die dingen wil doen die hij zelf mooi vindt en dan ook… Maar dan houdt het ook op en dat is [tot Johan] het probleem met jou. Je hield altijd op als het boek er was. Dan waren er een of twee mensen die je een recensie-exemplaar stuurde en dan was het afgelopen. Dat er ook nog verkocht moest worden en dat er ook nog publiciteit gemaakt moest worden en dat er van alles om heen gedaan moest worden – ook in die tijd al een beetje, hoewel het wel erg veranderd is het vak… en niet ten goede, zei de 55-jarige meneer Van Gennep – is het zo dat Johan wilde een boek maken, Johan wilde dat het tekstueel goed in elkaar zat. Johan wilde op de laatste pagina nog een dingetje er onder schrijven met J.B.W.P. eronder en dan was het boek klaar. Dat is het probleem aan Johan dus, hij is een echte liefhebber.

Moet je dat niet zijn als uitgever?

rvg:

Nee, je moet meer zijn, tot mijn spijt.

jbwp:

Jaah, dat is zeker zo.

rvg:

Ja. Het is niet dramatisch [jbwp: Je hebt gewoon gelijk.], maar inderdaad, ik heb gewoon gelijk.

jbwp:

Ik was een beetje mal.

Maar jullie hebben in die jaren, Johan, een paar prachtige zaken verricht zoals er bijvoorbeeld is die

mooie boekhandel, die Athenaeum Boekhandel. Dat kwam uit jullie uitgeverij… wat toch een belangrijke functie had.

rvg:

Nou, dat was eigenlijk hetzelfde als bij die uitgeverij, dat was alleen al een aantal jaren later, ook bij de boekhandel was ’t zo suf, met zulke drempels, begrijp je wel.

Was dat, Johan, een idee waar jij iets mee had, zo’n boekhandel waar al die flower-powerlui binnenkwamen.

jbwp:

Ja, ik vond dat fijn.

rvg:

Maar jij zette daar leuk de Classical Library in.

jbwp:

Nou, dat liep ook heel goed samen. We hebben de kelder van het Nieuwscentrum… is het centrum geweest van Provo. Ik heb altijd grote sympathieën gehad voor Provo. Je moet je namelijk dit bedenken, dat Provo – dat realiseert men zich niet – heeft lang voordat men nu allemaal zit te zeuren over het milieu, dat vraagstuk aan de orde gesteld. Totale avant-garde.

rvg:

Crèches, fietsen.

jbwp:

We waren op dat moment in Nederland helemaal vooruit op de hele wereld. Dat zag je ook in die film Z4, dat ging over Griekenland en het kolonelsregime, dat Provo werd genoemd. En ik heb voor Provo altijd de grootste sympathie gehad.

En had je ook het gevoel dat je met je uitgeverij daar een echte functie in had?

rvg:

Nou, wij hebben dat eerste boek over Provo uitgegeven, weet je nog? Dat van Frenkel.5

jbwp:

Inderdaad. We hadden overigens… laten we wel wezen… we hadden gewoon samen moeten blijven. We zijn een beetje ongeduldig en jong geweest. We hadden ’t best samen kunnen doen. Want ik heb helemaal geen bezwaar tegen Che Guevara, je weet dat ik dat communisme altijd malligheid heb gevonden, maar…

rvg:

Maar je weet ook dat ik dus geen communist was, want dat heb je wel eens een keer gezegd… daar werd ik helemaal gek van.

jbwp:

Oh, nee. Och nee, dat is niet waar.

rvg:

…want, luister, dat heb je wel gezegd. Ik kan het je aanwijzen.

jbwp:

Wanneer dan, wanneer dan?

rvg:

Ik kan het je aanwijzen in de stukken, maar je weet gewoon dat ik het a) niet was en dat ik b) niet dat ik me zou schamen als ik het geweest was… maar dat Joop Wolff in De Waarheid stukken tegen Uitgeverij en Boekhandel Van Gennep schreef, die dus samen met de Sun de massa’s van de studenten geheel perverteerden met de boeken van Mandel en Gorz en al die linkse mensen.

jbwp:

Jij zat in de oppositie. Jij zou in een communistische maatschappij de doodstraf hebben gekregen.

rvg:

Ja, dan was ik nu opgesloten. Dan was ik geen directeur van de staatsuitgeverij geworden.

Maar wacht even. Onder elke dictatuur, mag ik hopen, zouden jullie allebei in een concentratiekamp zijn opgesloten.

jbwp:

Ja, maar Rob toch eerder dan ik.

O ja? U bent wel een beetje laf dan?

jbwp:

Ik ben vast laf, ja.

rvg:

Nee, hij is wat rustiger.

Wat ik nog even eh… je zei, ik wou eigenlijk gewoon weer schoolfrik worden. Maar je was toch eigenlijk al die tijd al schoolfrik terwijl je ook uitgever was?

jbwp:

Ja, maar ik moest er uit in ’66, want die zaak die groeide. Ik herinner me altijd dat ik zei – tot ergernis van Rob – altijd de zin: ‘Ja, wij worden groot en Rob beseft dat nog niet zo.’

rvg:

Jajaja, dat klopt.

jbwp:

Dat zeiden we altijd. We hadden altijd van die vaste eh… termen die we dan weer aanhaalden. Dus ik wilde weer terug, maar dat kon niet meer. Het was te groot, ik was gewoon nodig, dus ik moest uit dat leraarschap.

Je bent nu eigenlijk, Johan, alleen maar schrijver, hè? Wat is jouw drijfveer om die prachtige, maar moeilijke boeken te schrijven?

jbwp:

Nou, ik had niet zo’n drijfveer. Nou, het vervelende, ik had niets om te publiceren, maar ik ben opgejaagd door mijn uitgever. Die had ik eens gesproken, Jan Geurt Gaarlandt, die ik zo ontzettend graag mag, zo van: ‘Ik ben eigenlijk met

zoiets bezig.’ En toen was het: ‘Oh, kun je dat maken.’ En toen heeft hij me opgedreven en Fransje, Frans Goddijn, m’n maat ook. En die heeft me min of meer genoopt om alles bij elkaar te zetten.

rvg:

Goeie uitgever.

jbwp:

… en zo is dat malle boek er gekomen. En toen het er was, dacht ik: ‘Het ligt direct bij De Slegte.’

rvg:

Maar er is een tweede druk.

jbwp:

En toen wilde hij een tweede boek en toen heeft de ijdele dwaas zijn prullenmand omgekeerd, ik zou m’n eigen biografie kunnen schrijven, met alle vroegere lezingen, allemaal opnieuw bewerkt, ik heb alles helemaal opnieuw geschreven en aangevuld. En dat is nou het tweede boek. Ik zeg ook tegen Jan Geurt: ‘Luister eens, ze kunnen nu met een elastiekje samengebonden bij De Slegte liggen.’

Ja maar, dit boek komt nog uit, maar van dat eerste boek is een tweede druk verschenen.

jbwp:

Ja, dat is onbegrijpelijk.

Hoe bedoel je dan met De Slegte?

jbwp:

Ja… nee, dat is dan niet gelukt.

rvg:

Ik ben erg goed met De Slegte, maar ik heb liever dat je ze dan bij mij plaatst.

Jij bent natuurlijk verder gegaan met je bedrijf, met de uitgeverij. Wacht even, een heel andere vraag. Waarom bestaat die naam Polak & Van Gennep nog altijd?

rvg:

O jee, zullen we dat even snel…

jbwp:

Dan kom je op een heel teer punt. Om je de waarheid te zeggen…

rvg:

Johan wilde dat zo vreselijk graag.

jbwp:

Ik hield zo veel van Rob, dus ik wilde die naam niet kwijt. En daarom heb ik altijd met eerbied en vriendschap die naam aangehouden en ik moest toen geloof ik toestemming geven dat Rob zijn eigen naam Van Gennep weer zou voeren en dat was toen helemaal geen probleem, want als er een bestelling bij jou kwam, bracht je het bij mij en omgekeerd.

Maar een huwelijk dat opbreekt heeft altijd iets verdrietigs.

jbwp:

Nou… Heb jij dat… Nou, jij bent wel opgelucht geweest [gelach Van Gennep], maar ik heb het nooit als een groot verdriet gevoeld. Ik vond het jammer, want het bleef altijd goed.

rvg:

Nee, het is erg netjes afgehandeld en dat is buitengewoon prettig.

Je hebt verder een eigen klein, enorm precieus fonds gemaakt. Maar wel met Gerard Kornelis van het Reve er in.

jbwp:

Ja, dat ging heel goed.

Dat ging heel goed. Wat voor uitgever was jij voor zo’n auteur? Wat deed jij voor hem?

jbwp:

Nou, het is zo dat Reve zat bij Van Oorschot en met De Avonden bij De Bezige Bij en ik vond De Avonden een erg verwilderde tekst. En ik vond ook dat de teksten die Van Oorschot uitgaf, slecht geëditeerd waren. En ik heb met Reve… ik kende hem al vanaf 1950… we zijn in de zestiger jaren veel nauwer bevriend geraakt… ik vond dat daar veel aan te doen was. Dat dat ook werkelijk goed geëdit

moest worden en dat er goede bibliografieën in moesten en hij voelde dat ook wel en is toen bij mij gekomen. We hebben toen een aantal successen beleefd, maar… ja, succes heeft altijd vele vaders. Toen hij natuurlijk enorm verkocht, kwamen er andere mensen… Elsevier… en toen is hij op een gegeven moment weggegaan.

Je hebt ook nog wel eens gezegd dat als hij bij jou was gebleven, dan had hij misschien nog wel de Nobelprijs gekregen.

jbwp:

Dat was in ieder geval zo ver dat men wilde… ik ben er voor in Zweden geweest… men wilde heel graag een Nederlandse auteur bekronen en we hadden met zijn werk dat grotendeels vertaald was, dat grotendeels bekend was en met zijn emancipatoire daden in verband met de homoseksualiteit hem waarschijnlijk gekregen tot een van de vijf waarover beslist had moeten worden. En dan kan ik natuurlijk niet zeggen of hij het wel of niet was geworden.

Hij was op de shortlist gekomen.

jbwp:

Hij was op de very shortlist gekomen en dat was bijna voor elkaar. En dat is, toen Elsevier hem overnam, ja toen is dat gewoon het zand ingelopen. Wisten ze bij Elsevier van hun gezond, om het eens joods te zeggen.

Jouw aspiraties zijn als uitgever voornamelijk cultureel, hè? Artistiek, literair.

jbwp:

Ja. Ida Gerhardt heeft natuurlijk bij mij haar opkomst beleefd. En Kees Ouwens [rvg: Ja, daar heb jij zeker aan meegewerkt.], dus ik kan niet zeggen dat ik ontevreden ben.

Rob, in hoeverre is het boekenvak veranderd in de laatste tien jaar?

rvg:

Nou, het is enorm veranderd. Het is nu een vak geworden waarbij de kranten vooral nog over de beurskoersen schrijven van Kluwer en van Elsevier en nog van wat kleinere uitgeverijen. Tja, het vak is de laatste twintig jaar, vijfentwintig jaar enorm veranderd. Er zijn ontzettend veel zakelijke mensen ingekomen met bakelieten koffertjes die in de grotere maatschappijen de toon aangeven. En waar de beslissing niet meer zozeer uit de redactie komt, maar veel meer ‘kan dat eruit, kan dat eruit of kan dat er niet uit’.

Wat doe je, Johan?

jbwp:

Nou, ik wou hem vuur geven.

rvg:

Hij wou me vuur geven.

Ik dacht de sigaret afpakken, dat leek er wel op.

jbwp:

Oh, het idee!

rvg:

Dus het vak is van ambacht naar industrie gegaan. En dat heeft ongelooflijk veel nadelige gevolgen, waar ik lang over zou kunnen uitweiden, dat zal ik niet doen, ook in de boekhandel is van alles veranderd, hè, ketens en opletten op de omzetsnelheid van de boeken en niet zozeer op de literaire kwaliteiten en dat is voor een uitgever vandaag de dag niet altijd even prettig.

Dat is de ene kant van de zaak, de andere kant is de enorme publiciteit die je moet hebben om een boek te verkopen.

rvg:

Ja, natuurlijk. Met name de buitenlandse auteurs waar wij toch het meeste

van hebben. We zijn in de jaren zeventig en tachtig… waren we bekend als non-fiction-uitgeverij… dat is heel merkwaardig en we hebben ook geen literaire tijdschriften, moet ik erbij zeggen, Nederlandse literaire tijdschriften, dus komen er eigenlijk relatief weinig Nederlandse auteurs naar ons toe. We zijn zo’n uitgeverij waarvan ze denken ‘ja, die geeft Konrád en Nádas en Christa Wolf en Günter Wallraff uit’. Ik heb een heleboel mooie auteurs, allemaal oppositionele mensen trouwens.

jbwp:

Petje af, hoor.

Als een geëngageerde uitgeverij word je nog altijd gezien.

rvg:

Nou ja, non-fiction-uitgeverij of een vertaalde uitgeverij, maar niet een uitgeverij die ook Nederlandse romans zou kunnen uitgeven. We doen het van tijd tot tijd, maar het zijn er niet veel.

Maar nu is Johan auteur en vol bewondering voor Rob. Jij vindt Rob een goed uitgever, hè? [jbwp: Uitnemend.] Waarom wordt Het oude heden dan niet bij Rob uitgegeven?

rvg:

Geurt was er sneller bij.

jbwp:

Nou, ik moet eerlijk zeggen, dat is iets wat mij heel vaak is gevraagd… ik geloof dat het goed is dat ik als uitgever alles van mij waarvan men denkt dat er een soort nepotisme zit of zullen we zeggen, hij zat er weer betaald of bij vriendjes…. ik vond het prettig om het helemaal bij een totaal vreemde uitgever onder te brengen.

Eigenlijk ben jij de droomauteur, want je verschijnt dus echt om de dag tegenwoordig op televisie of het nou om je lelijkheid gaat of om andere dingen.

jbwp:

Nou ja, maar ik wek toch medelijden op.

rvg:

Misschien ook goed voor de verkoop.

Je wekt medelijden op, maar je boeken worden wel verkocht als je maar zit te entertainen.

jbwp:

Laat het eens zien aan de mensen.

Ja, dit is het. Het oude heden en daar zit het vorige boek Bloei der decadence in [houdt dummy omhoog].

jbwp:

Als je het straks koopt niet, hoor.

Rob, zou Johan niet een gedroomde auteur voor jou zijn?

jbwp:

Had je mij willen hebben? Nee, hè?

rvg:

Jawel, ik had je best willen uitgeven. Maar ik ben het met je eens… ik vind het een beetje maf.. als men dan weer gaat zeggen, Johan gaat weer bij Van Gennep…

jbwp:

Ik geloof dat je dat niet moet doen. Van Oorschot heb ik altijd gezegd ‘Geert, je had je eigen boek niet bij jezelf moeten uitgeven.’

rvg:

Nou, daar heb je volkomen gelijk in. Het is ook een gewoonte in de uitgeverswereld…

Geert van Oorschot, die als Peskens… maar ja, wacht even, Johan, jij bent Rob van Gennep niet meer, hoor. Dus als je het bij hem had uitgegeven, had je het niet bij jezelf uitgegeven.

jbwp:

Nee, maar toch [rvg: Ja, toch…]… ik geloof dat je dat moet scheiden.

rvg:

Weet je, het is een heel goed gebruik in uitgeverskringen om je memoires ook nooit van z’n leven in je eigen uitgeverij uit te geven. Dat doe je altijd bij iemand anders.

Nee, maar… tuurlijk, maar we hebben het nu over een auteur die mediagevoelig is of waar de media gevoelig voor zijn [rvg: Ja, daar is niks tegen, daar is alles voor.], die natuurlijk bij jou had kunnen zitten.

rvg:

Ja, ja. Geurt heeft dat slim gedaan.

jbwp:

Ja, maar hij is zo’n ontzettend aardige man ook. Een man als hij doet het ook erg goed. Ik ben erg op hem gesteld. Hij was van aanvang af erg vriendelijk. Ik had hem eigenlijk heel graag destijds bij mij in de zaak gehad. We hebben er nog over gepraat… als mogelijke opvolger, maar dat is er dus nog niet van gekomen. Ik heb al lang daarvoor een inleiding geschreven voor een boek dat hij toen uitgaf bij De Haan, dus we kenden elkaar al. En hij heeft mij gestimuleerd, zonder hem en Frans Goddijn waren die boeken er nooit gekomen. En ik geloof dat ook niemand ze zou hebben gemist.

Zonder hen zouden ze niet verschenen zijn, maar wat drijft jou om ze wel te schrijven? Want iedereen kan het willen, maar jij moet het doen.

jbwp:

Ja, een soort dwaasheid en ijdelheid.

Kan je niet eens een normaal antwoord geven? Gewoon, wat elke schrijver zegt.

rvg:

Doorzettingsvermogen… doorzettingsvermogen… dat je het leuk vindt.

jbwp:

Ja, ik vond dat Bloei der decadence noodzakelijk en de mensen zijn daar kwaad over geworden, veel mensen. Het was goed om eens te zeggen….

Waarom?

jbwp:

Nou, het is gewoon ronduit in één woord gezegd… luister eens, de Europese bloei van de cultuur is voorbij. Dat is gewoon, ik toon dat aan… en ik merk steeds meer helaas… ik hou het bij, ik maak aantekeningen… dat ik gelijk krijg.

Betekent dat, dat dit een cultuurarme tijd is?

jbwp:

Dat zou wel eens kunnen blijken, ja. Het zou me niks verbazen dat we de zeventiger, tachtiger… de negentiger jaren moeten we afwachten… als een cultuurarme tijd zullen zien. Die tijden zijn er wel meer geweest. God weet heeft de muze de planeet een poosje verlaten, why not?

De muze heeft de planeet een tijdje verlaten, ja. Het is eigenlijk ook maatschappelijk en politiek een arme tijd, hè, Rob.

jbwp:

Vind ik ook.

rvg:

Nou, het is wel een heel maffe tijd.

Hoe zou jij [tot Van Gennep] hem kenschetsen?

jbwp:

Decadent.

rvg:

Weinig geïnspireerd, door de massamedia overlopen… eh, ja… absoluut niet zo’n erg interessante periode, ja. En zeker als je in de zestiger en zeventiger jaren hebt uitgegeven. [jbwp: Dat was toch iets geweldigs!] Dat was spannend. Amsterdam was het centrum van de wereld.

jbwp:

Het was fantastisch. Nou, daar hebben we dan samen ingezeten, in dat centrum.

rvg:

Absoluut.

In hoeverre voel je gewoon elke dag, bijvoorbeeld in je werk, deze tijdgeest?

rvg:

Nou, in het handel drijven voel ik het al elke dag.

Dat betekent?

rvg:

Nou… moeilijk om mooie dingen te doen. Moeilijk om dingen te doen waarin je gelooft en waar je… nou ja… geen hand voor op elkaar krijgt. Het is… [lachend] een beetje zoals Johan met Boutens.

Noem eens iets. Noem eens jouw Boutens.

rvg:

Nou ja… ik bedoel, we hebben zo’n Perzische auteur uitgegeven. Het is een vluchteling, woont in Utrecht… Khaksar heet die [jbwp: God, daar heb ik mee in de trein gezeten, bij toeval.]… kijk ‘ns aan… veel op de televisie… een ontzettend goede schrijver, woont in Utrecht, zo’n banneling. Nou, dan krijg je dus hele goeie recensies, hij komt op de televisie en desalnietemin verkoopt dat boek voor geen meter. Ik bedoel… het is heel vervelend voor ons, maar het is nog veel vervelender voor Khaksar.6 En zo hebben we regelmatig interessante boeken waar door de maffigheid van het publiek of de maffigheid van de boekhandel of… ja, weet ik veel… gewoon, niks van verkoopt. En het kan me niet eens zo veel schelen dat het niet verkoopt omdat het onze omzet verkleint, maar omdat die auteurs de moeite waard zijn om verkocht te worden en omdat ik ze ook wat royalties gun.

jbwp:

We hebben samen in de trein Omar Khayyam opgezegd. We hebben gehuild.

rvg:

Je meent het niet. Alweer.

Je huilt graag en veel.

jbwp:

Ja, bij poëzie vooral.

Noem mij nou eens een paar dichtregels waarbij jij…

jbwp:

Oh, ik kan snikken bij het afscheid van Hector en Andromache, of bij het tweede boek… wat wij nog geloof ik in de klas hebben gelezen7… van Vergilius…

Waar ik toen ook zo om gehuild heb [spottend].

jbwp:

Dat is toch iets schitterends.

Dat weet ik niet, hoor.

jbwp:

Dat hij zegt ‘oh Koningin, gij beveelt mij onzegbare smart’, dan ben ik al in tranen.

Huil jij eigenlijk van verdriet of ontroering?

jbwp:

Ontroering.

Huil je ook wel eens van verdriet?

jbwp:

Ook wel eens. Ja, luister eens… om Ida Gerhardt te citeren… wie oud is geworden in deze eeuw, draagt vele eeuwen met zich mee. Dat is natuurlijk niet zo eenvoudig. We hebben allemaal afschuwelijke herinneringen, maar ja, daar weet jij zelf alles van. Het is natuurlijk niet zo heel erg makkelijk om in deze eeuw groot te

worden. We hebben natuurlijk allemaal ontzettende dingen meegemaakt. Ja, mensen om je heen die allemaal op een afschuwelijke wijze vermoord zijn. ‘De doden zonder graf’, zoals ik ze noem, om Sartre te citeren. Dat staat heel dicht bij je.

Maar hoe dicht staan lachen en huilen bij jou bij elkaar? Want als ik jou spreek is er altijd dat samen, hè?

jbwp:

Ja, ik geloof het wel, ja. Nou ja, dat heeft Socrates gezegd in het Symposion… dat herinner je je natuurlijk niet… [rvg: Dat hebben we ook nog uitgegeven, hè?] Dat hebben we ook nog uitgegeven, dan heeft hij een gesprek met Aristofanes… als iedereen onder de tafel is gedronken en dan worden ze het er over eens dat een groot tragedieschrijver is ook een groot komedieschrijver. En dat is bewaarheid geworden in Shakespeare, het enige voorbeeld, maar dat konden ze toen niet weten, want dat was ongeveer tweeduizend jaar later. Shakespeare heeft kans gezien om de meest schitterende komedies te schrijven en de meest schitterende tragedies. Dat is een wonder.

Ik wil even ter afsluiting… Johan heeft een paar keer gezegd ‘Eigenlijk hadden we gewoon samen verder moeten gaan.’ Was daar een kracht uit voortgekomen als jullie het uithoudingsvermogen hadden gehad om samen verder te gaan?

rvg:

Nou… dat kan je niet bewijzen.

Maar komt die gedachte jou echt als onzinnig voor?

rvg:

Nee, niet als onzinnig, nee.

jbwp:

Het had heel goed gegaan.

rvg:

Hij had zich wat meer aan mij gelegen laten liggen.

jbwp:

Ja, weet je wat het is… we waren een beetje jong, toen. Als we nu beiden tien jaar ouder waren geweest… dan hadden we ook samen… We hebben het ook geprobeerd in dat jaar ’68 met die holding en dat soort dingen, maar we waren een beetje ongeduldig. En je moet natuurlijk ook bedenken… men was toen in die jaren, eind jaren zestig, begin jaren zeventig… betrekkelijk moeilijk. Iedereen was toen moeilijk. Men was geëmotioneerder, was politiek geëngageerder. Je hebt natuurlijk ook in je eigen zaak de nodige problemen gehad… [blik van Van Gennep]… je hebt je daar altijd fantastisch in gedragen, hoor, daar heb ik ook weer grote bewondering voor, maar men was moeilijk.

Zeg Johan, heb je misschien tot slot een bewonderend gedicht voor Rob zomaar in je hoofd zitten?

rvg:

Laten we het nou niet te dol maken.

jbwp:

Hemel.

rvg:

Bewonderend gedicht. Wat bedoel je daarmee?

jbwp:

Nee, ik zit te kijken of ik iets toepasselijks op jou kan bedenken. [rvg: Ja, iets toepasselijks uit jouw grote schat.] ‘Een vriend is niet, die u aan ’t hart wil sluiten / in uw geluksuur en zich niet genoeg doen kan, / maar die den balling bij zich binnenroept en dan / de deur toeslaat tegen de wolven buiten.’8 Zo een is hij.

Dit was Droom & Daad. Ik hoop dat u volgende week weer kijkt. Dag.