Wim Wennekes+
‘Moet ik vragen of je gelukkig bent?’
Geert Lubberhuizen in gesprek met Simon Vestdijk

Geert Lubberhuizen (1916-1984), mede-oprichter van uitgeverij De Bezige Bij, had een uitzonderlijk goede band met zijn auteurs, onder wie ook Simon Vestdijk (1898-1971), die deze maand een kwart eeuw geleden overleed. Bij sommigen stond Vestdijk bekend als lastig en ongenaakbaar. Waren Lubberhuizen en Vestdijk samen, dan gebeurde er iets bijzonders: op alles wat de charmante uitgever hem vroeg gaf de schrijver minzaam antwoord.

Toen de chemiestudent Lubberhuizen vanaf maart 1943 ging optreden als uitgever van door de Duitsers verboden auteurs, was de als arts afgestudeerde Vestdijk al een literaire godheid – vandaar dat Lubberhuizen hem graag in zijn fonds wilde opnemen. Nadat beiden op goede voet waren gekomen, spreidde de voor al te grote risico’s bevreesde Vestdijk de publicatie van zijn aanzienlijke productie vanaf 1946 over twee uitgevers: Nijgh & Van Ditmar kreeg zijn historische romans; De Bezige Bij kreeg om te beginnen twee bundels poëzie en daarna ook zijn contemporaine romans.

Ter gelegenheid van de vijftigste verjaardag van Geert Lubberhuizen in 1966 dichtte de manisch productieve Vestdijk tussen alle bedrijven door vier regels voor de feestbundel Geert & gedicht:

Over de verhouding tussen Simon Vestdijk en Geert Lubberhuizen getuigt Mieke Vestdijk-van der Hoeven uit eigen ervaring sinds haar huwelijk op 27 december 1965: ‘Ik weet niet waarom Simon zo gesteld was op Geert Lubberhuizen. Ik weet in ieder geval dat het zo was, want er kwamen hier in die tijd twee grote uitgevers – Van Dam van Isselt van Nijgh & Van Ditmar en Lubberhuizen namens De Bezige Bij. Als Geert kwam, kwam er een

vriend en keken we uit naar zijn bezoek. In het andere geval kwam er een uitgever. Simon had groot respect voor zijn beide uitgevers en voelde zich tegenover hen een “pygmee”, zoals hij het noemde in 5 auteurs over hun uitgever [1962, p.85 e.v.]. Omgekeerd voelde de boomlange Lubberhuizen zich klein in het gezelschap van Simon.’

Een paar keer per jaar kwam Lubberhuizen naar de Torenlaan in Doorn: ‘Als Geert hier was duurde het uren, nam Simon er de tijd voor en was het altijd gezellig. Je kon echt horen dat die mannen samen lol hadden, zonder dat er overigens drank aan te pas kwam, want Simon dronk matig en zeker niet voor vijf uur.’

Volgens Mieke Vestdijk was Lubberhuizen heel behendig in het benaderen van Simon: aardig, maar omzichtig en behoedzaam, om de grote schrijver vooral niet te irriteren: ‘Ze leken een beetje op elkaar. Het waren alletwee een beetje verwende kinderen en eraan gewend door andere mensen in de watten te worden gelegd. Dat vonden ze een vanzelfsprekende zaak. Wat ze ook met elkaar gemeen hadden, was hun melancholieke karakter, al had Simon dat in veel sterkere mate. Bij hem was het pathologisch en duurde een depressie veel langer. Bij Geert waren het meer momenten dat hij in een melancholische bui kon schieten. Omdat ze beiden in die zin toch iets gemeen hadden, begreep Geert mijn man, en vooral dat je hem met rust moest laten… Tja, dat is de prijs van de creativiteit.’

Lubberhuizen kleedde zijn vragen aan Vestdijk volgens haar altijd mooi in met woorden als: ‘Je moer niet boos worden, hoor, als ik het vraag, maar ik zou toch weleens willen weten…’ Uit de transcriptie van een op 7 februari 1966 op de band opgenomen vraaggesprek tussen de schrijver en zijn meest geliefde uitgever, teruggevonden terwijl ik aan een biografie van Lubberhuizen werkte (de band zelf is spoorloos verdwenen), blijkt dat de uitgever inderdaad als een poes om Vestdijk heen trippelde. Enerzijds was hij razend nieuwsgierig, anderzijds durfde hij niet door te vragen en ook luisterde Lubberhuizen niet altijd even goed naar de antwoorden. Toch is het hieronder afgedrukte ‘vraaggesprek’ verrassend openhartig en informatief, dankzij beider goede wil.

Volgens Mieke Vestdijk hebben beide heren nooit enig conflict gehad: ‘Simon was geen man met wie je gauw conflicten kon krijgen, want hij meed alles wat op een conflict leek, en Lubberhuizen deed dat ook. Het enige wat weleens problemen gaf was dat Simon in de oude spelling bleef schrijven en dan werd het manuscript overgetypt en slopen er soms fouten in. Of Simon gebruikte opzettelijk germanismen, en die werden in goed Nederlands veranderd. Daar werd hij woedend over, ze moesten met hun poten van zijn teksten afblijven… Voor de rest heeft zich bij mijn weten nooit iets voorgedaan.’

Ergens in het gesprek stelde Lubberhuizen aan de orde: ‘Je tikt op een schrijfmachine zonder t’s. Gaat daar nou niet erg veel tijd in zitten? Heb je er nooit aan gedacht dat het, laten we zeggen, beter was om eens een nieuwe schrijfmachine aan te schaffen, dan altijd maar die t’s in te vullen? Je kunt die tijd dan beter besteden.’

Vestdijk antwoordde daarop dat het invullen van alle ontbrekende t’s inderdaad ‘een rotzooi’ was, waarop Lubberhuizen hem bij een volgende gelegenheid een nieuwe (draagbare) schrijfmachine schonk. Mieke Vestdijk tekent daarbij aan: ‘In steeds groter kring wordt gedacht dat Simon altijd op een machine zonder “t” typte, wat natuurlijk dwaas is. De Remington is in de jaren ’64/’65 verscheidene malen in reparatie geweest, vanwege de afgebroken “t”. Toen Geert bij ons kwam en het laatste manuscript had gezien, was de letter “t” andermaal afgebroken en de machine zou opnieuw hersteld worden. Het nieuwe machientje waarmee Geert kwam aanzetten was bijna zielig. Binnen twee weken heeft Simon dat dingetje kapotgeramd en dat heeft hij Geert nooit durven vertellen. Op zijn oude Remington was Simon namelijk gewend hard te rammen, zo hard dat ik er een dikke laag vilt onder heb gelegd om niet de hele tijd dat gestamp van boven te horen.’

Waarom schonk Geert Lubberhuizen zijn uiterst productieve schrijver dan geen steviger schrijfmachine? Mieke Vestdijk vermoedt: ‘Misschien omdat mijn man niet graag geschenken van zijn uitgevers aannam. Geert was een goed mensenkenner, die keek wel uit om Simon niet in verlegenheid te brengen. Was hij met een grote dure machine aangekomen, dan had Simon dat nooit geaccepteerd. Die was daar heel rechtlijnig in: van je uitgevers moet je je verdiende loon krijgen en verder niets, hooguit boeken, want daar waren het uitgevers voor, en zo kon Simon op de hoogte blijven van wat er verscheen.’

In de brieven die de schrijver en zijn uitgever wisselden, vroeg Vestdijk steeds vrijmoedig om nieuwe uitgaven, zoals in een schrijven onder de aanhef ‘Beste Geert’ van 25 oktober 1962: ‘Heb je, in een edelmoedige bui, nog wat boeken voor me? Ik denk aan de nieuwe roman van Claus (als die bij jullie is verschenen), en van oudere uitgaven De versierde mens van Mulisch, waar die verdomd goeie novelle over de steen wordende sergeant in staat.’

Nooit zeurde Vestdijk om geld, hooguit informeerde hij naar de stand van zaken. Uit een brief aan Lubberhuizen van 27 januari 1962: ‘Als je eens tijd hebt, bericht mij dan hoe de verkoop van de Alpenroman nu gaat, in ruwe cijfers uitgedrukt. Zuiver een kwestie van nieuwsgierigheid, in verband met de overwegend slechte critieken, na het veelbelovend begin in Trouw en zoo. Ik zal voortaan maar voor het Christelijk huisgezin schrijven!’

 

De integrale en hierbij voor het eerst gepubliceerde weergave van beider vraag- en antwoordspel is door mij slechts op punten, komma’s en in al te grote haast krom op papier gekomen passages geredigeerd. Het staat vol ‘en dan, en dan, en dan’, maar dat heb ik zo gelaten: zo verliep nu eenmaal het gesprek tussen twee mannen die elkaar bijzonder graag mochten, maar geen van beiden tijd hadden om lang bij alles stil te staan. Mieke Vestdijk-van der Hoeven kreeg de tekst voor publicatie ter inzage en hielp mij aan enkele kanttekeningen, waarvoor mijn dank.

Rest de vraag welke bedoelingen Geert Lubberhuizen met het vraaggesprek met Simon Vestdijk heeft gehad. Volgens Mieke Vestdijk wilde hij, met behulp van een bandrecorder, iets vastleggen, mogelijk met het oog op plannen die hij rond 1965 koesterde, zelf te gaan schrijven. Met de uitgewerkte tekst heeft Lubberhuizen echter nooit iets gedaan.

Vraaggesprek van Geert Lubberhuizen met Simon Vestdijk op 7 februari 1966

lubberhuizen:

Hoe is je dagindeling?

vestdijk:

De recente dagindeling of voor mijn huwelijk?1 Dat maakt een ingrijpend verschil. Laat ik eerst vertellen hoe het vroeger was. Ik stond altijd acht uur op om de nieuwsberichten te ‘nemen’, dan ging ik meteen ontbijten en dan ging ik nog tot tien uur daarna in mijn bed liggen om nog eens wat uit te rusten van de nacht en zo, en dan stond ik geleidelijk aan op en dan was ik toch altijd meestal wel om kwart over elf, tegen half twaalf aan het werk, en dan werkte ik tot vijf voor één en dan ging ik naar beneden om wederom de nieuwsberichten te vangen. Dan ging ik brood eten, het eten voor de dieren klaarmaken en dan van kwart voor twee tot kwart voor drie ging ik altijd nog werken en daarna ging ik een middagslaapje maken, wat me meestal niet lukte de laatste tijd, maar dar doet er nu niet toe. En dan ging ik wandelen en dan was ik kwart over vier, tegen half vijf weer aan het werk en dan werkte ik tot bij zessen en dan ging ik voor de derde maal de nieuwsberichten vangen. Voor die tijd ging ik eten opzetten, dat was dan meestal bliketen, conservenblikken, en dan ging ik de krant lezen na het eten, na afgewassen te hebben en dan ging ik om zeven uur weer werken tot een uur of negen en dan ging ik altijd nog wel naar een plaatje luisteren op de grammofoon. De laatste tijd ging ik wel half elf naar bed maar dan ging ik altijd nog wel lezen tot twaalf uur, dus dat was eigenlijk niet zozeer werken, maar dan toch wel omdat ik heel moeilijk in slaap kom. Het was dan een uur of twaalf misschien, soms zelfs later, dat ik dan ging slapen. Dat was mijn dagindeling met uitzondering natuurlijk als ik eens wegging.

l:

Wat is er nu veranderd dan?

v:

Ja, nu ga ik no steeds wel tegen elf uur naar bed, maar wij zijn zoiets… bijna het wijzertje rond in onze slaapkamer, daar komt het wel op neer ongeveer, dat wil zeggen, de laatste tijd gaat Mieke om acht uur ongeveer naar beneden om wat thee te halen en wat beschuit en komt dan weer boven en een enkele keer kom ik wel eens uit mijn bed om de post open te doen, maar verder zijn we helemaal niet matineus, het tegendeel van matineus en daarom wordt de hele dagindeling anders natuurlijk, het ene is weer het gevolg van het andere. Sinds ons huwelijk, mag ik wel zeggen, heb ik geen nieuwsberichten meer gehoord, ik heb Hiltermann2 nooit meer gehoord, wat me in zeker zin wel spijt, maar ook niet heel erg spijt en ja, zo gaat het door, er zijn veranderingen die daarmee samenhangen natuurlijk.

l: Heb je die tijd afgenomen van de tijd die je gebruikt voor je werk, of…

v: Nou, gewerkt heb ik niet sinds ons huwelijk. Ik heb überhaupt niet gewerkt. Ik begin nu morgen. Ik ben de laatste dagen met de voorbereiding bezig geweest.

l: Dat betekent dus dat je morgen een nieuwe dagindeling krijgt.

v: Nee, ik vrees dat het wat de ochtenden betreft wel ongeveer hetzelfde zal blijven, maar ja kijk, ik ben niet van plan meer zo hard te werken als vroeger, of zoveel te werken. Ik schrijf beslist alleen nog maar romans nu, twee romans per jaar dacht ik, jullie elk een.3 Ik ga geen essays of iets dergelijks of stukjes schrijven, dat doe ik niet meer, dat verdom ik verder, dat scheelt me veel in mijn tijd natuurlijk.

l: Dit is je dagindeling, maar nu de jaarindeling. Als ik me goed herinner ben je altijd weinig met vakantie gegaan, pas de laatste jaren dacht ik.

v: Ja, de laatste jaren wel, je kan gerust zeggen sinds vijfenvijftig, laat het zesenvijftig geweest zijn. Ans4 en ik zijn na die tijd ieder jaar op reis geweest, soms de hele maand september, soms drie weken en dat wou ik in ieder geval voortzetten. Ik hou erg van de bergen en ik wou met Mieke dit jaar graag naar Berchtesgaden gaan. Maar we zullen voor die tijd misschien ook wel eens op reis gaan en ik ga nu binnenkort een dag of vijf naar Groningen en een bezoekje aan Harlingen5 wouen we eraan verbinden.

l. Maar gaan jullie van het jaar ook weer naar Duitsland?

v: Ja, ik wou weer naar Berchtesgaden gaan.

l: Dat doe je dus al een aantal jaren achter elkaar.

v: Verleden jaar ben ik ook geweest, ja. Maar daarvoor zijn Ans en ik ook wel op andere plaatsen geweest. Het jaar daarvoor zijn we in Innsbruck en in Schuns geweest en daarvoor in Karinthië, dat was allemaal verschillend.

l: Schrijf jij ook in je vakantie?

v: Ik heb het wel eens gedaan, vooral omdat het wel regenen kan hè, dan is het prettig om het werk bij je te hebben. Ik heb bijvoorbeeld Gestalten tegenover mij grotendeels geschreven in Garmisch en in Berchtesgaden. Maar aan een roman heb ik nooit gewerkt in mijn vakantie; wel aantekeningen gemaakt, dat kan je ook werk noemen. Ik bedoel romans die allemaal in de alpen spelen.

l: Ja, de Alpenroman.6

v: Ja, ik heb daar zeker aantekeningen voor gemaakt.

l: Was je van plan al om de Alpenroman te schrijven en ben je daarom naar de bergen gegaan?

v: Nee, dat plan is pas opgekomen toen ik al een paar jaar ieder jaar naar de bergen toeging. Maar ik heb wel veel aantekeningen gemaakt daarvoor. Jullie hebt het toch uitgegeven, is het niet?

l: Ja, ja.

v: Nou, je weet dat stukje op de omslag, daarin staan zo’n beetje alle bijzonderheden over de ontstaanswijze. In dit voorjaar willen we een beetje naar Frankrijk gaan.

l: Wat ik nou zou willen weten eigenlijk en wat ik me voor kan stellen dat andere mensen zouden willen weten is, hoe schrijf je precies. Schrijf je eerst met de hand?

v: Ja, ja.

v. En ga je dan typen, hoe vaak werk je dan een manuscript door?

v: Het begint met een vrij uitvoerig schema. Zonder schema kan ik het de laatste jaren moeilijk stellen. Vroeger was dat anders, toen had ik zeker een beter geheugen, toen had ik het schema wel in mijn hoofd, maar de laatste jaren schrijf ik dat toch wel vaak in een apart cahier of ik gebruik er een reisexemplaar voor, weet je wel, dat jij me wel eens toestuurt, waar vele witte pagina’s instaan en dan maak ik een uitvoerig schema, waar ik tijdens het schrijven op alle mogelijke manieren van kan afwijken, ik kan er een ander slot aan maken, enfin dat wijst zich vanzelf natuurlijk. En dan begin ik de tekst op te schrijven in gekartonneerde cahiers van tachtig bladen en dan schrijf ik alleen aan de rechterkant, zodat ik de linkerbladzij overhoud voor correcties en die komt soms helemaal vol, zo’n linkerbladzijde. Ik corrigeer niet tussentijds, dat heb ik vroeger wel eens gedaan maar dat vind ik te rommelig, dan wordt mijn aandacht te veel afgeleid. En als het dan eenmaal klaar is dan corrigeer ik dus en dan ga ik het overtikken, dan ga ik het tiksel nog eens corrigeren en dan ga ik het voorlezen, aan wie er ook maar is. Het laatste halfjaar heb ik dat niet kunnen doen maar dan heb ik het voor mezelf maar hardop gelezen. Als je het hoort dan merk je vaak ontzaglijk veel ongerechtigheden, woordherhalingen, dergelijke grappen. Maar De onmogelijke moord heb ik aan Mieke voorgelezen, dat kon nog net. Dan probeer ik nog te corrigeren in de drukproeven.

l: Ja, dat herinner ik me namelijk…

v: Dat probéér ik, dat zijn hele tedere onderwerpen.

l: En trouwens ook in het manuscript zelf werk je nog vaak.

v: Ja, dat gaat vaak al tijdens het schrijven natuurlijk.

l: Maar naar mijn idee doe je het de laatste tijd minder. Ik meen me indertijd te herinneren met De kellner en de levenden. Dat is een beestachtig, als ik mag zeggen, manuscript geweest. Het tiksel zat helemaal vol met bijschrijvingen.

v: Ja, dat kan wel eens voorkomen natuurlijk. Een huisbewaarder was vrij netjes, geloof ik.

l: Ja, alleen je tikt het dus op een schrijfmachine zonder t’s.7 Gaat daar nou niet erg veel tijd in zitten?

v: Die t’s, dat is een rotzooi zeg. Vooral de eerste drie hoofdstukken of vier, die doe ik in duplo om dan wat materiaal voor Maatstaf te hebben, die geef ik dan die hoofdstukken.

Dus dan moet ik twee keer al die t’s doen, dat is verschrikkelijk.

l: Maar heb je er nooit aan gedacht dat het, laten we zeggen, beter was om eens een nieuwe schrijfmachine aan te schaffen, dan altijd maar die t’s in te vullen? Je kunt die tijd dan beter besteden.

v: Ja, het was nog beter als die man die het gemaakt had als die het goed gemaakt had of als hij het nog zou maken maar dan goed.

l: Nee, daar gaat het niet om, maar ik heb de indruk dat je de tijd die je aan schrijven besteedt, helemaal ook gebruikt, dus aan schrijven. Je zou waarschijnlijk nog meer schrijven als je nog meer tijd had, of niet?

v: Nou, ik zou toch niet meer dan twee romans per jaar schrijven, nee, dan wordt het zoveel…

l: Ik dacht namelijk als je dan die t’s niet hoefde in te vullen…

v: Daar zat weer een derde roman in, nou nee, zo erg is het nu ook alweer niet…

mieke: Het ziet er zo raar uit, zo’n manuscript zonder t’s.

l: Ja, het ziet er prachtig uit.

v: Je kan natuurlijk heel nauwkeurig die t’s overtrekken met inkt, dat niemand het ziet, maar het moet natuurlijk veel te gehaast en die t’s worden dan niet echt mooi. Nu ja, dat is dan nu van de baan gelukkig.

l: Waar ben je mee bezig op het ogenblik? Niets dus, je gaat morgen beginnen.

v: Ik begin morgen dus de roman voor Nijgh, het schema had ik al van de zomer klaar, daar heb ik ook vrij veel tijd aan gegeven. Dat is een historische roman die in Venetië speelt, waar ik vrij veel voorstudies voor gemaakt heb en, nou ik kan de titel wel noemen: De leeuw en zijn huid. ‘Een Venetiaanse kroniek’ is de ondertitel en laat ik over de inhoud niets vertellen. Het zal waarschijnlijk wel een vrij lijvige roman worden, niet zoals Het vijfde zegel, maar toch wel in die geest.

l: Dat documenteren, hoe doe je dat nu eigenlijk met je andere boeken?

v: Ja, dat is heel verschillend.

l: Nu ja, om nu een voor de hand liggend voorbeeld te noemen, je bent nooit in Jamaica geweest, met Rumeiland bijvoorbeeld. En in De Fantasia geloof ik.

v: Ja, de afleveringen van De Aarde en kaar Volken die ik als jongen had, die ik van familieleden gekregen heb, die had ik nog toevallig, daar heb ik dat artikeltje wel eens gelezen. Verder zijn het herinneringen vaak en observaties zo gewoon van iedere dag. Och, dat wijst zich gewoonlijk vanzelf. De documentatie voor een contemporaine roman is eigenlijk veel eenvoudiger dan voor een historische roman. Daar moet je veel voor lezen. En

uittreksels maken en zo en dan is het een chaos, dus dan maak ik een soort van register op die uittreksels zodat ik ongeveer weet waar ik die dingen vinden kan, de verschillende onderwerpen.

l: Lees je daarnaast ook nog veel voor je plezier – niet dat dit niet voor je plezier is, maar…

v: Jawel, ’s avonds in bed lees ik uitsluitend voor mijn plezier.

l: Houd je een beetje de Nederlandse literatuur bij?

v: Ja, ook. Hoewel, nou niet systematisch hoor, maar ik heb Ik Jan Cremer gelezen, ik lees Mulisch wel en zo, en Hermans.

l: Hermans komt ook met een nieuw boek uit binnenkort bij ons, een erg goed boek, Nooit meer slapen, het speelt in de kop van Noorwegen, gaat over een jong geoloog die er naar toe gaat…

v: Komt het bij jullie uit?

l: Ja.

v: Is hij bij Van Oorschot weg?

l: Ja, daar is hij weg.

In koor: Met grote ruzie, ja.

l: Mulisch schijnt z’n boek ook eindelijk bijna klaar te hebben.

v: De reis naar Moskou?

l: Ja, dat is één en de ander is De zegelbewaarder, maar Moskou komt dus nu eerst.

v: Ook bij jullie.

l: Ja. En Hugo Claus is met een nieuw boek bezig, Hermans dus en Remco Campert heeft net een boek uit. En je hebt laatst bijvoorbeeld gezegd van Claus ‘zo een hebben we hier niet’. Dat stond in Het Parool. Wat bedoel je daar nou precies mee?

v: Ja, dat ik dat goed vind hè, het ene waardeer ik meer dan het ander, maar ik vind toch wel in het algemeen dat de Vlamingen meer aanleg voor romans hebben. Het is de laatste jaren hier ook veel beter geworden, vooral onder de jongeren die kunnen allemaal ook wel romans schrijven. Maar ik vind de Vlamingen altijd wel iets voor hebben, op grond van hun meer eenheid met hun medemensen of met het leven of hoe je het noemen wil. Dat heeft ook wel zijn nadelen maar dat hebben ze wel, dat het van huisuit betere romanschrijvers zijn.

l: Ja, vooral onder de jongeren, onder de generatie Claus, bijvoorbeeld Ivo Michiels is erbij.

v: Vroegere schrijvers, iemand als Herman Teirlinck nietwaar, die heeft in zijn jeugd verdomd goede… Er is in die tijd niets in Holland wat ermee vergeleken kan worden, je had hier geen roman, geen goede romans, je kan toch niet Robbers gaan noemen.

l: Je hebt nu een schema klaar voor je volgende boek en je zegt ook, ik ga van nu af aan twee boeken per jaar schrijven. Hoe weet je dat van tevoren?

v: Ja, hoe weet je dat van tevoren.

l: Heb je al schema’s klaarliggen?

v: Ja, ik heb nog voor ongeveer vijf boeken, waaronder ook nog een vrij vaag plan voor een historische roman. Die heb ik min of meer klaarliggen, ook met aantekeningen wel, maar niet zo uitvoerig.

l: Wanneer maak je dát nou, maak je dat gewoon ertussendoor?

v: Ja, ertussendoor. Ik wil niet zeggen terwijl ik bezig ben met een roman te schrijven, maar toch wel in die tussentijd, als me eens iets te binnen schiet. Nou heb ik wel de gewoonte wanneer me dan iets nieuws te binnen schiet, dan doe ik dat eerst. Je zou verwachten dat ik het dan in volgorde afwerkte, maar dat is niet zo.

l: Ja, zo kun je dus altijd zeggen dat je twee romans per jaar schrijft.

v: Ja, dat kan ik wel zeggen.

l: Weet je wat mij opgevallen is, dat je boeken de laatste tijd allemaal, tenminste die wij dus krijgen, precies dezelfde omvang bijna hebben. Het is nogal een strak schema.

v: Ja, zo’n driehonderd pagina’s in die cahiers dan, dat is wel mijn maat ongeveer. Deze keer was het iets minder.

l: Ja, maar het ontloopt mekaar niet veel.

v: Het ontloopt mekaar niet veel. Maar die historische roman dat is nu weer een bijzonder geval, die wordt dan weer iets langer.

l: Stel je nou eens voor dat je dit najaar de Nobelprijs krijgt – stel je nou eventjes voor, ga je hem dan zelf halen?

v: Nou, ik was het zeker niet van plan, ik meen nou niet gemerkt te hebben dat zij het wel leuk zouden vinden. Hemingway heeft het ook niet gedaan…

l: Maar je accepteert hem wel?

v: Ja! Stel je voor zeg, hem niet accepteren!

l: En wat ga je met het geld doen?

v: Op de bank zetten. Maar ik wou wel iets geven voor het stichten van een klein prijsje. Dat geef ik dan aan de Vereniging van Letterkundigen, die moeten er dan maar een prijsje van maken of zo.

l: Waarom een klein prijsje? Waarom niet een flinke prijs?

v: Nou, een flinke prijs. Ik weet niet… dertigduizend of veertigduizend, dat hangt er van af, hoeveel ik zelf krijg natuurlijk. Het hangt er ook van af of ik geen belasting hoef te betalen, maar ik geloof het niet. Je hoeft hier voor Hollandse prijzen ook niets te betalen de laatste tijd; tenzij je zelf iets ingestuurd heb, maar dat doe ik natuurlijk nooit. En dan vind ik het wel een behoorlijk bedrag als je dan eh…

l: Ja, natuurlijk.

v: Een kleine Nobelprijs, zou ik zeggen.

l: En wie moet hem hebben, ik bedoel, waarvoor?

v: Nou, daar kan ik niets van zeggen, de beste roman van het jaar of zo, maar dat laat ik dan helemaal aan hun over natuurlijk. En ik zal zelf misschien een beetje royaler zijn, een beetje grotere cadeaus geven en een iets langere reis maken, wat meer nieuwe pakken kopen en dat soort grapjes.

l: En niet een boek minder schrijven…

v: Nee, waarom?

l: Stel je voor! Ik moet er niet aan denken trouwens; als uitgever dan. Ja, daarstraks zei je nog iets over de dieren voeren – welke dieren?

v: Nou, deze hond en een hele oude kat van negentien jaar, die nog steeds leeft, doof, blind en half verlamd maar nog behoorlijk eet ook en dan nog een rooie gesneden kater, die veel jonger is. Dat is een speelgenoot van haar [de hond, beschreven in Een huisbewaarder] en zelf is het dus een hij, maar in hun onderlinge, ja laat ik het zo maar noemen erotische omgang hebben ze de rollen gewoon verwisseld hè, gedraagt hij zich als het mannetjesdier en die kater ondergaat dat, lijdt dat als een vrouwtjesdier, dat is verschrikkelijk gek.

l: Ik kreeg straks de indruk, je moet niet kwaad worden als ik dat zeg, dat jij bij je dagindeling voor het huwelijk, dat jij een periode hebt gehad van een hele grote eenzaamheid. Ik stel me dat zo voor, blikjes warmen en zo.

v: Nou ja, op zichzelf is dat niet zo eenzaam. Nee, ik was wel eenzaam, technisch gesproken was ik eenzaam, maar ik voelde me helemaal niet eenzaam, helemaal niet nee. En ook niet een bepaalde behoefte aan verzorging of zo, dat had ik toch echt niet. Een heleboel mensen schijnen gedacht te hebben dat ik, nou ja, dat ik met Mieke getrouwd ben om eindelijk weer eens verzorgd te worden, maar dat is helemaal niet waar.

v. Nee, dat is flauwekul.

v: Dat is bepaald niet waar, hoor.

l: Wat zal ik nu nog vragen. Moet ik vragen of je gelukkig bent?

v: Ja, ik ben erg gelukkig, heel erg gelukkig. Ja, daar was het ook om begonnen eigenlijk hè.

l: Kenden jullie elkaar al lang?

v: Ja, we kennen elkaar van tien jaar geleden, toen is Mieke – als zeventienjarig meisje, ze

logeerde bij haar familie hier, vlak in de buurt – toen is ze hier geweest, nogal vaak, om mij te tekenen, en toen ben ik, zoals dat dan gaat, erg verliefd op haar geworden, maar dat heeft helaas nergens toe geleid. In de eerste plaats natuurlijk omdat ik erg gebonden was en in de tweede plaats was zij ook te jong eigenlijk, tenminste voor mij. En toen hebben we elkaar tien jaar, negen jaar lang niet gezien. Op mijn verjaardag heeft ze opnieuw contact gelegd en daar is dit dan uit ontstaan.

l: Ik heb in de krant gelezen dat jullie veel musiceren. Dat kun je trouwens zien ook op de foto’s die ze daarvan gemaakt hebben.

v: Ja. Mieke heeft celloles en ze speelt blokfluit en we luisteren nogal veel naar platen ook.

l: Je gaat nooit naar het Concertgebouw hè.

v: Nee, Concertgebouw, nee, tenminste… Maar kijk, nu wij een auto hebben… Laatst bijvoorbeeld zijn wij naar een operavoorstelling geweest in Utrecht en aanstaande dinsdag gaan wij naar Wozzeck in Utrecht. Die heb ik ook op platen maar het is natuurlijk veel mooier om het in werkelijkheid te zien en te horen.

l: O, dus je gaat het toch wel meer doen.

v: Ja, ik hoor inderdaad liever een concert dan dat ik een grammofoonplaat hoor, absoluut zeg, dat is zo’n verschil! Maar ik zag altijd op tegen de reis ernaar toe, ik had toen geen auto, ik chauffeer niet zelf en ik had geen auto tenslotte en om dan helemaal naar Amsterdam te gaan met de trein en daar eventueel te overnachten. Je bent de hele dag kwijt alleen voor een concert.

l: Je komt dus in ieder geval nu wat meer uit huis. Je hebt geen plannen om naar het Concertgebouw te komen in Amsterdam?

v: Nou, niet speciaal, maar als er eens iets heel bijzonders zou zijn.

l: De moderne zondagmiddagconcerten, een beetje eigentijdse muziek.

v: Ja, ja.

l: Ga je nu wel naar het Boekenbal?

v: Nee, daar heb ik niet zo’n behoefte aan, nee.

l: En Mieke ook niet?

v: Nee, als ik niet ga, gaat zij ook niet.

l: Nee, dat bedoel ik niet: zij zou niet willen?

v: We hebben het er helemaal niet over gehad, nee.

mieke: Ik heb er wel eens over gedacht om er heen te gaan om te kijken of ik je daar zou zien.

v: O, ja, dat zou wel gek zijn geweest. Ja, we hebben elkaar maar één keer gezien in die tien jaar, dat was in 1960. Toen was er een lezing hier over Schubert, daar ben ik toen met de man die dat deed mee naar toe gegaan en toen was zij er ook. Toen hebben we nog even gepraat, dat heeft toch geen verdere toenadering opgeleverd. Helaas.

l: Maar jij werd verliefd, zei je.

v: Ja.

l: Het kwam van één kant – of niet – maar aan de andere kant zou je naar het Boekenbal willen gaan om te kijken of je Simon zou zien.

v: Ja, er was iets overgebleven, nou ja…

mieke: Nee, ik durfde het ook niet.

l: Ja, je ziet, al tekenend groei je naar elkaar toe.

mieke: Ja, ik probeer het nou weer hè, tekenen…

l: Nou goed, plannen weten we ook al. Ga je weer naar Berchtesgaden dit jaar? Misschien ga je ook nog naar Frankrijk.

v: Dat wilden we in het voorjaar doen. Ik heb de route nog ergens opgeschreven. Het is daar heel mooi.

l: Gaan jullie hier in Doorn eigenlijk met veel mensen om?

v: Nee. Nou, we hebben wel wat oude kennissen natuurlijk, maar daar gaan we nou niet bepaald… Ja, Mieke heeft hier een broer wonen in Doorn. Die zien wij nogal vrij geregeld. En op 17 februari gaan we naar Groningen, dan moet ik een gastcollege houden over de historische roman en daar blijven we dan een dag of vier.

l: Moet je zoiets doen, is dat omdat je… het eredoctoraat8…

v: Nou, moeten niet, dat hebben ze mij gevraagd hè, door die banden met Groningen natuurlijk en dat heb ik ook wel gewild, bij wijze van uitzondering, omdat ik die dingen eigenlijk nooit doe hè, lezingen houden en zo.

l: Het was wel een mooie bijeenkomst toen, daar ben ik toen ook bij geweest.

v: Ja, dat was erg leuk. Ik vond het een bijzondere prettige universiteit, Groningen.

mieke: Nu ja, je kent verder eigenlijk alleen Amsterdam.

v: Ja, inderdaad, ik heb van andere universiteiten geen…

l: Je hebt gestudeerd in Amsterdam hè.

v: Ik heb gestudeerd in Amsterdam, ja. Ik neem toch aan dat het in Amsterdam niet zo gezellig geweest zou zijn. Groningen is veel meer besloten hè, het is een kleinere stad waar de mensen veel intiemer met elkaar omgaan. Maar met een bijzonder prettige geest. Ik kan me niet voorstellen dat het in Amsterdam zo plezier geweest zou zijn.

l: Heb je eigenlijk vroeger gewoon praktijk uitgeoefend?

v: Jawel, ik heb de praktijk waargenomen. En ik heb een reis als scheepsarts gemaakt, naar Indië, een reis van drie maanden.9 Dat was maar een incident. Maar voor de rest heb ik vrij veel waargenomen, in Amsterdam en alle mogelijke plaatsjes.

l: Als huisarts?

v: Ja, gewoon als huisarts. Ja, verder kon ik ook niets doen natuurlijk. Ik was geen specialist.

l: O, ik dacht dat je je gespecialiseerd had, dat je chirurg was of zoiets.

v: Nee, nee. Dat deed ik trouwens te hooi en te gras. Dan ging ik weer eens een tijdje waarnemen en dan had ik weer wat geld verdiend, twaalfvijftig per dag. Daar bleef meestal wat van over natuurlijk, en dan ging ik weer een tijdje voor mezelf werken en als het geld weer bijna op was, dan ging ik weer…

l: En wanneer ben je ermee opgehouden?

v: In ’32. In ’32 merkte ik ineens dat ik er geen zin meer in had. Maar toen was ik ook al aan het schrijven, niet alleen aan poëzie. Ik had toen al poëzie geschreven, maar ik had ook novellen geschreven en ik liep toen al met romanplannen rond en zo.

l: Het eerste boek dat toen grote aandacht heeft gekregen waren de novellen, De dood betrapt, is het niet?

v: Ja. Nu weet ik niet precies die volgorde uit mijn hoofd. Dat zou ik moeten nakijken. Het kan best zijn dat De dood betrapt na Terug tot Ina Damman is uitgekomen. Ik geloof dat Ina Damman, als groot boek zal ik maar zeggen, het eerst verschenen is.

l: Ja, maar ik dacht dat De dood betrapt de meeste aandacht toen heeft gekregen.

v: Dat is mogelijk, dat weet ik niet meer.

l: Dat vertelde iemand gisteren namelijk.

v: Dat geloof ik eigenlijk niet hoor. Ik geloof dat Terug tot Ina Damman wel meer aandacht heeft getrokken dan De dood betrapt. Het is zo gegaan, ik ben begonnen met die autobiografie, die dan als verzamekitel had Kind tussen vier vrouwen… dat is toen afgewezen, geweigerd door Nijgh en Van Ditmar, door Zijlstra10. En toen ben ik Meneer Visser’s hellevaart gaan schrijven. Maar dat vonden ze dan een beetje precair boek hè. Dus daar wouen ze niet aanstonds mee voor de dag komen en als eerste bewerking van Kind tussen vier vrouwen heb ik toen Terug tot Ina Damman geschreven, dus het derde deel daarvan was het en daarna ben ik pas het eerste en het tweede deel gaan schrijven, dat is nu dus Sint Sebastiaan en Murk Tuinstra. En daarna is dan de hele rest gekomen, de Anton Wachter-romans.