Ik heb je ooit geïntroduceerd bij een muziekprogramma met eigen composities van jou vertolkt door Guus Janssen. Toen dacht ik, dat is makkelijk voor de luisteraar om je te introduceren, ik sla het Lexicion der moderne literatuur van Meulenhoff er op na bij de L. Maar dat had ik beter niet kunnen doen want daar staan een paar dingen in die niet waar zijn. Hier staat bijvoorbeeld: ‘Lehmann, Louis Theodor geboren Overschie 19-08-1920.’

Dat klopt, Overschie klopt niet, dat moet zijn Rotterdam. Overigens klopt het nu weer wel want Overschie is geannexeerd bij Rotterdam. (grinnikt)

‘Studeerde letteren, rechten en archeologie te Leiden en Amsterdam.’

Ik heb nooit letteren gestudeerd, ik heb rechten gestudeerd in Leiden en archeologie in Amsterdam. Ik heb het allebei afgemaakt.

‘Originele, uiterst persoonlijke poëzie.’

Nou ja, dat kunnen we er uit laten, dat is voor de schrijver. Wie heeft dit in mekaar gezet?

J. van Geelen, F.P. Huijgens, H.A. Huigens-Wijma, B.W.E. Veurman.

Ik weet alleen dat een J. van Geelen schreef voor Litterair Paspoort, maar waarover weet ik niet meer.

Dan staat er verder nog over jouw poëzie, waar je trouwens al heel lang mee opgehouden bent, ‘gekenmerkt door beeldende kracht’.

Ze zeggen maar wat, ik heb er niks mee te maken.

‘deels door een romantisch speelse toon, deels ook door een milde ironische pessimistische bitterheid’.

Wat noemen ze mild? Niks bitter. Hahaha.

Dan volgt er een lange lijst van jouw werken.

Zo lang kan die niet zijn.

Dat zal je verbazen (noemt de werken op)…

Ík weet het wel hoor.

Dat eindigt dan met Luxe 1966, dan houdt het op.

Ja dan houdt het op, tenminste behalve de specialistische werken.

Die staan hier niet bij, noem die dan eens.

Oh dat zijn allemaal artikelen: Placing The Pot Beaker, mijn doctoraal scriptie over de plaats van de potbeker in Europa. Een grote, grove, lelijke potbeker die tussen 3000 en 2000 v. Chr. (roughly haha) werd gemaakt in Nederland en omliggende landen. In het kader van de klokbekercultuur die van Noorwegen tot Marokko heeft bestaan en van Ierland tot Hongarije. Allemaal zo tussen 3000 en 2000 v. Chr. Voor zover we weten natuurlijk, want je weet niets zeker in de prehistorie.

Dan komen we nu tot de reden van dit gesprek. Jij belde tijdens een uitzending van Boeken, tamelijk verontwaardigd mag ik wel zeggen.

Ja dat kwam door de herhaling van die onzin.

Welke onzin?

Was het niet: ‘niemand had van Paul van Ostaijen gehoord tot Barbarber kwam’? En ik herinner me nog dat ze zeiden: ‘niemand kende Paul van Ostaijen voordat de Vijftigers kwamen’. Terwijl Van Ostaijen een beroemd en geacht man was voor de oorlog. Die trouwens ook door Eduard du Perron wordt geroemd en in vele bloemlezingen is opgenomen.

Onzin dus.

Die mensen hebben geloof ik niks gelezen voor hun twintigste jaar, wat gepubliceerd is voor hun twintigste jaar bestaat niet. (gniffelt)

Wat mij nu interesseert, hoe jij, ver voor de oorlog, kennis nam van, hoe heette dat toen? Het ‘moderne’ in de literatuur. Hoe noemde men dat toen?

Dat was eigenlijk heel vaag maar men vond het ‘modern zijn’… maar als je heel erg modern was vond je dat alweer ouderwets. Ik weet nog dat ik een jaar of zeventien was en toen werd het net weer mode om sonnetten te schrijven. Het is daarna al weer vijf keer in de mode geweest, maar goed. Ik had toen al het gevoel, maar ook mensen als wijlen Anton Kloppers, dat wij te laat waren geboren.Ga naar eindnoot2 Wij hadden het idee dat het modernisme allang voorbij was, leuke dingen als het dadaïsme, kubisme, surrealisme waren allang voorbij.

Wanneer speelde dit zich af?

Zo midden jaren dertig, toen was het modernisme al zo lang geleden.

Een beetje vergelijkbaar met jongelui die nu [1986 – red.] praten over de jaren zestig als iets dat ze gemist hebben.

Ja precies, alleen was er toen niet zo’n zeurende nasleep van de jaren zestig. Mensen ‘grootheden’ noemen als Bruce Springsteen, wat ik overigens heel knap vind, terwijl die mensen nog steeds doorgaan op de dreun van de jaren zestig.

Het is moeilijk je voor te stellen hoe dat toen ging. Je leest nu in culturele historische werken, allerlei stromingen die worden geduid, maar ik heb daar altijd

een sterk wantrouwen tegen. Dat zijn misschien drie mensen die ooit in een café bijeen geweest zijn.

Soms dát niet eens, mensen die een stroom geacht te zijn geweest, weten het zelf niet.

Ben jij ooit een stroming geweest Louis?

Ik ben de stroming van Criterium geweest, dat heette geloof ik ‘romantisch rationalisme’. Maar ik wil er vanaf zijn, ik heb nooit begrepen wat het was en het interesseert me ook geen moer. Vond die kaft van Criterium ook erg lelijk, dat geel en blauw.

Wat is dat dan voor stroming, hoe wordt die nu beschreven?

De goden mogen het weten, degenen die deze theorieën lezen. Mag ik nog een parallel noemen bij dit? Men had toen ook het idee dat de jazz al voorbij was. Louis Armstrong dat was niets meer. Dat was een man die alleen maar hoge tonen kon blazen en op het publiek werkte. En Duke Ellington had met Merry go round in 1931 zijn laatste goeie plaat gemaakt. En King Oliver en zo, dat was de wazige voortijd. Die platen waren toen niet meer in omloop. Nu is dat wel weer allemaal grotendeels verschenen. Maar ik herinner me nog dat ik een plaat van de Original Dixieland Band in handen kreeg. Nou, toen zou het grote aan mij geopenbaard worden. En viel dat tegen! Later hoorde ik dan weer dat dit de commerciële imitatie was. Die hadden eindelijk op de plaat gezet wat al dertig jaar beter gemaakt werd. Zeker sinds Buddy Bolden (bestaan geen opnamen van) haha in de jaren negentig [van de negentiende eeuw – red.]. Haha. Dat was tegelijkertijd met het kubisme en zo, dat had toen echt zijn tijd gehad. Het kon je alleen maar berouwen dat je die tijd niet meegemaakt had…

Dat interesseert me dan, hoe pikte je dat soort signalen van modernisme op vanuit Overschie?

Pardon? Overschie is geen dorp midden in Siberië of Tibet! Wij hadden thuis gewoon een abonnement op de Nieuwe Rotterdamsche Courant en er was radio. Er was geen reden om in Overschie minder te weten dan elders in Nederland.

Hoe kwam het dan tot je? Wat bespeurde je van het moderne?

Dat begon zo, ja, uh. Ik herinner me dat ik een jaar of veertien was, in 1934. Toen heeft de vara een Jazzweek gehouden. Dat was iets heel bijzonders, toen heb ik allerlei dingen gehoord waar ik voor die tijd niet van gehoord had.

Waar gebeurde dat?

Op de radio, ik hoorde eindelijk eens goed dingen die ik alleen van naam kende, Louis Armstrong maar ook oude platen. Ja, 1934 was voor mij het jaar. Voor mij dan, oudere mensen hadden weer andere. Maar goed, dat is net zoals dat die mensen die zeggen over Paul van Ostaijen en Barbarbar. Hahaha. Er waren natuurlijk mensen die deze platen hadden gehoord toen ze net binnen werden gebracht of die naar Amerika waren geweest. Bijvoorbeeld mijn vader kon tot mijn stomme verbazing een beetje tapdansen. Had hij opgepikt toen-ie als jong zeeman in Ame-

rika was. Oudere mensen wisten veel meer, die waren veel moderner.

Sinds het begin van dada, kort voor de Eerste Wereldoorlog. Is het daarna alleen maar gerepeteerd en achteruit gegaan?

Wat bedoel je?

Het moderne.

Ach, wat is ‘het moderne’? Het is allemaal zo vaag. Het lijkt natuurlijk allemaal achteraf verschrikkelijk leuk. Om surrealist te zijn in het Parijs van de jaren twintig of dadaïst in Zürich in 1917. Maar was het nou zo leuk? Als je de programma’s ziet van het echte Cabaret Voltaire, denk je, gut, wat was dat vervelend. (gniffelt)

Is dat nou eerlijk?

Ik heb het gevoel dat men er iets geweldigs van heeft gemaakt. Maar volgens mij zijn de Beatles in 1964 een veel grotere sensatie geweest dan de surrealisten ooit waren in 1924. Denk bijvoorbeeld aan wat André Breton er een strenge paus werd.

Ja, ik herinner mij dat toen ik jou zei dat het surrealisme ook een soort levenshouding was geworden. Dat jij vreselijk begon te grommen en zei dat al die mannen nu keurige huisvaders waren geworden.

Of minder keurige huisvaders, maar niet keurig of minder keurig dan andere huisvaders.

Dus die ‘way of life’…

Nee daar geloof ik niet aan.

En het dadaïsme?

Niet, maar nu wil ik nog iets anders aansnijden. Er wordt beweerd dat er in Nederland nooit iets moderns gebeurde, daar is men achterlijk en bekrompen. En weet men nooit iets van het nieuwe.

Het omgekeerde chauvinisme.

Dat is volgens mij helemaal niet zo, maar laat ik dit zeggen. Het heeft niets met vaderlandsliefde te maken, dat vind ik ongeveer het ergste wat er is. Het is een soort van racisme en gevaarlijker dan racisme want het wordt verdienstelijk geacht…

En de Nederlandse vaderlandsliefde bestaat hierin dat men stelt dat hier alles vijftig jaar later gebeurt.

Bijvoorbeeld. Wat Heine trouwens niet gezegd schijnt te hebben, waar dat citaat vandaan komt, de goden mogen het weten… Ik geloof dat Multatuli er mee begonnen is of Potgieter met zijn Jan Salie, die kwamen natuurlijk uit een tijd van vreselijk chauvinistisch gebral. Het was natuurlijk een heilzame reactie, maar die is nu allang uitgewerkt. Je mag niet meepraten als je niet vindt dat Nederland inferieur is in alles. Het is nu toevallig deze geografische eenheid maar ik heb nooit gemerkt dat het hier een achterlijk land was. Integendeel zelfs want … – oh, dat heb ik nog niet verteld, ik heb alles te danken aan mijn leraar Frans van de hbs. Een zekere Temperman, die heeft mij alles geleerd over cultuur wat er te leren is. Je mocht met alles over hem spreken in de klas, ook over jazz, als het maar in het Frans ging. –

Maar die vertelde dat er eens op een architectencongres Duitsers waren geweest die zeiden: ‘Wat wij op papier hebben is in Nederland gebouwd.’

Wat bedoelde hij precies?

Dat weet ik niet helaas. Ik weet wel dat naar De Stijl, dat zich geuit heeft in witte gebouwen met rood geel blauwe vierkantjes, maar weinig is gebouwd in Nederland. In de jaren vijftig werden in Italië hele wijken zo gebouwd. Toen zeiden ze in Nederland: ‘Kijk! Daar bouwen ze het tenminste!’ Terwijl dertig jaar geleden De Stijl was geweest!

Er komen inderdaad drommen Italiaanse architectuurtoeristen.

Want in het buitenland bestaat die indruk helemaal niet. Ik heb speciaal uit de bibliotheek een boekje van Guillaume Apollinaire gehaald. (haalt boekje tevoorschijn) Die schreef in 1912: ‘Ik heb recentelijk ontmoet meneer Albert Verwey, een redacteur van het alom gerespecteerde tijdschrift De beweging. Hij heeft mij verteld dat, terwijl men in Frankrijk alles deed om de moderne Franse kunst in diskrediet te brengen – zoals het kubisme, dat ik lang als enige heb verdedigd – (lacht) daarentegen in Holland de Amsterdamse burgemeester een kubistische tentoonstelling heeft geopend.’

Wat is de titel van dit boek?

Anecdotique, het is een soort cultureel dagboek. Het begint in 1911 en het eindigt in het jaar van zijn dood geloof ik.

Wat voor tentoonstelling was dat?

Dat moeten we uitzoeken in het archief van Amsterdam. En wie was er toen burgemeester van Amsterdam? Ook leuk om te weten. Maar het komische is dat wat Apollinaire over Nederland zegt, de Nederlanders precies over het buitenland zeggen. Wij zijn hier zo achterlijk, en kijk eens naar dat wijze en intelligente buitenland, haha.

Dat valt dus reusachtig mee, je moet er wel naar zoeken.

Niet iedereen leest Frans natuurlijk. Ik heb trouwens meer gehoord, bijvoorbeeld Paul Léautaud: ‘Natúúrlijk die stomme Fransen, die begrijpen er weer niks van.’ Of heb je de Italianen nooit horen schelden: ‘Questa razza italiana!!!’ En het mooiste is, ik heb ook een paar Schotse boeken, Schotten schelden op achterlijke en bekrompen Schotten. Dat is ook heel mooi. En in Engeland kun je het ook vinden. Het is universeel, niet speciaal Nederlands, dit geïnverteerde chauvinisme.

Ik wil even terug naar jouw eigen ervaringen, je had die jazz bij de vara gehoord. En op het gebied van schilderkunst, dat moderne? Wat waren jouw eigen ervaringen in de werkelijkheid?

Het Boijmans Museum in Rotterdam.

Wat was daar te zien?

Kubisme, impressionisme, niet veel surrealisme nog maar dat was meer toeval dacht ik. Maar daar heb ik bijvoorbeeld de eerste Willinken gezien.

Wanneer speelde dit? Zo rond ’34, ’35?

Nou nee, [Carel] Willink is begonnen in de jaren twintig, alleen toen schilderde hij niet als Willink. Toen ik ze zag begon hij net te schilderen zoals zijn image geworden is.

Ik heb gehoord dat je nogal veel fietste.

Niet meer dan enig ander! Dit gaat over dat ik een keer naar Amsterdam gereden ben. Ik las de avond daarvoor dat er een opening was van een surrealismetentoonstelling in Galerie Robert in Amsterdam, 1937 [1938 – red.]. Ik ben daarvoor naar Amsterdam gefietst maar mocht niet naar binnen. Ik kwam daar ’s middags aan en de Franse dames die daar de boel aan het optuigen waren, zeiden dat ik een uitnodiging nodig had voor de vernissage. Nou toen ben ik weggegaan en heb de nacht doorgebracht in de Jeugdherberg in het Vondelpark. Toen ik de volgende ochtend terugkwam en aan de Franse dames vertelde dat ik ervoor uit Rotterdam was komen fietsen, waren de dames onder de indruk. Dan had u best op de opening mogen komen! Toen had ik de pest erover in, jarenlang gefrustreerd over geweest.

Nog een ding dat ik je wil voorleggen over die mentaliteitskwestie. Hoe sta je tegenover kunst? (ll trekt een vies gezicht) Waar steekt het nu op? Duchamp schee er mee uit, jij bent er ook mee uit gescheden. Is daar een geestverwantschap?

Ik geloof van niet, ik heb Duchamp nooit gekend. De kunst is heel aardig, ik luister graag naar muziek, ik kijk graag naar schilderijen, dansen interesseert mij bijzonder. Maar ik vind iets saais aan de literatuur. Dat is misschien persoonlijk omdat ik zoveel moest lezen toen ik klein was en jaloers was op kinderen die op straat speelden.

Waarom mocht je dat niet?

O gut, dat moet je mijn ouders vragen, daar ga ik niet verder op in, dat was heel vervelend. Lezen vind ik nogal saai, schrijven is zo mogelijk nog moeilijker, het is ook deels luiheid dat ik niet meer schrijf.

Ook misschien hoe andere mensen daarmee omgaan en over praten?

(mompelt) Er is me wat aan mijn kop gezeurd over die paar dingetjes die ik geschreven heb.

Bijvoorbeeld in dit programma. Boudewijn Büch heeft hier iedere week een rubriek met de boekenkast van… Dat geeft aan hoe mensen omgaan met boeken en literatuur.

Dat zijn twee dingen, boeken en literatuur. Bibliofilie is de cultuur der analfa-

beten. Maar ja gut, het kan mij niet schelen hoe een boek eruitziet. Hoewel ik wel graag zo’n pocket met een bonte foto zie, verguldsels in reliëf, en van die doorkijkjes. Maar meestal vind ik die zogenaamde mooie boeken nogal saai.

Stel nou, Boudewijn Büch komt bij jou thuis… je zou ‘m misschien niet toelaten.

Och… Hij mag best bij mij langskomen maar als het over boeken gaat zouden we gauw onenigheid krijgen.

Hoe dan?

Ik hoor dan dat hij verbaasd is als iemand een boek weg doet… Ik woon ten eerste erg klein, ik heb geen plaats voor veel boeken. En ik heb jarenlang, omdat mensen dachten dat je met schrijven goed geld verdiende, boeken weer verkocht. Zeker toen ik een bijbaantje had als literair criticus. Ik had graag een normale baan gehad, maar mensen zeiden [bij een sollicitatie – red.]: ‘maar meneer u schrijft toch?’ Daar heb ik nog jarenlang een wrok tegen gehad… Ik ben wel nu zo pesterig dat ik denk, lekker, die lui kunnen nu niks meer van mij lezen, hoera!

Je staat nog steeds op merkwaardig gespannen voet met het metier.

Niet met het metier maar met de mensen die erover zéuren. Die je absoluut als een buitenstaander beschouwen. Bekend zijn is heel aardig. Of roem, dat is misschien een te groot woord. Bekend zijn is iets om tegenop te kijken maar tegelijkertijd een reden voor mensen om je op afstand te houden. Maar we zijn van ons onderwerp afgedwaald. De directe aanleiding was dat ik me zo ergerde aan die man die beweerde dat vóór Barbarber er niemand in Nederland van Paul van Ostaijen gehoord had.

Ja, er staat vandaag ook weer in de krant…

Staat daar ook al zoiets?

Ja, Bert Voeten wordt hier aangehaald in de Volkskrant: ‘Behalve Buddingh’ ondergingen ook andere schrijvers die invloed.’

O! Ik word ook genoemd?

Adriaan Morriën, Louis Lehmann, Chris J. van Geel en van de vijftigers Remco Campert.

En wie schrijft dit?

Willem Ellenbroek.

Connais pas.

Ja, jij bent beïnvloed.

Ja.

Door Barbarber.

Door Barbarber? Nee, maar ik vond het wel een aardig ideetje om die dingen te verzamelen.

Je hebt er aan meegedaan?

Ja, ik was toen net aan het afstuderen, voor de tweede keer. Kon best wat honorarium gebruiken. Vooral omdat je er niks zelf voor hoefde te schrijven, je moest alleen maar overschrijven.

Het wordt dus nu weer gerecycled, in 1986.

Ja haha, als het nu een buitenlands tijdschrift was geweest, dan hadden we kunnen zeggen dat voor Hans Renders niemand ooit van Barbarber had gehoord. Hoera, Nederland is weer achterlijk! En ik ben een veel te goede schrijver om Nederlander te zijn! Net als Mondriaan die zijn occulte onzin schreef in het Frans. En zijn naam Mondriàn spelde omdat hij zich geneerde Nederlander te zijn.

Dan komen we aan het slot. Jij kunt niet gerecycled worden want dat heb je verboden.

Och, ik ben niet onsterfelijk. Ze mogen me best recyclen na mijn dood, dan heb ik er geen last van.

Maar nu niet?

Nee, heb ik er geen last van. Ja gut. Ik was eens op een vernissage in Den Haag. Daar sprak een oude heer: ‘Het is hier toch maar niets vergeleken bij het buitenland.’ Toen werd ik kwaad en ik zei: ‘Welk buitenland bedoelt u eigenlijk?’ ‘In het buitenland is er veel meer moderne kunst en zo,’ zei hij. ‘En deze galerie dan?’ ‘O.’ zei hij, ‘maar dit is een uitzondering.’ Ik was echt des duivels en ben heel onbeleefd geworden. Wat wist hij toen alleen nog te zeggen? Dat je in Frankrijk zo lekker eten kon.