[2010/1 & 2]

Johan Vandenbroucke+
‘Dat dwarse zit in mijn aard’
Jeroen Brouwers over zijn polemieken en andere korzeligheden

De dag voor onze afspraak werd Jeroen Brouwers kort geïnterviewd voor een rubriekje op de Nederlandse radio: ‘Over het jaar 1982, omdat Bezonken rood dat jaar voor zoveel commotie zorgde. Dat interviewtje liep wel; van die vragen waar je blindelings op kunt antwoorden. Helemaal aan het eind vroeg de interviewer: “En meneer Brouwers, heeft u nog meer geschreven dan Bezonken rood?” Nou, had ie dan toch even op Wikipedia gekeken. Je loopt altijd in de valstrik van onnozelaars en analfabeten die je interviewen. Ze kennen je niet, ze weten niets. Mijn god, wat moet je daarop antwoorden? “Nee, ik heb het daarbij gelaten” (lacht).’

 

Dit jaar wordt een ferm Brouwersjaar. Brouwers, geboren in 1940 in Batavia, Nederlands-Indië, wordt op 30 april zeventig. De Parelduiker grijpt dit feit aan voor een dubbelnummer over hem. In het najaar komt een nieuwe roman en nu verschijnt, naast nieuwe uitgaven van De Indië-romans en Datumloze dagen, ook een vuistdikke verzameling van de polemieken: Hamerstukken, duizend bladzijden vuurwerk en nog meer vinnig verwoord scheldproza.

Brouwers: ‘Het boek geeft een overzicht van de Nederlandse literatuur van de laatste veertig jaar, gezien door een nurkse, chagrijnige kankeraar (lacht). Maar altijd vrolijk, altijd lachen, een boek vol vuurwerk. Naast de grote polemieken zit er ook veel kleiner werk tussen, commentaren die geen polemieken zijn maar er wel tegen aanschurken, korzeligheden. Dat maakt het boek speels. Dat verraste mezelf ook bij het herlezen, waardoor ik dacht: dit kan wel eens een heel leuk boek worden.

Het is een literatuurgeschiedenis in polemische vorm. Een geschiedenis om bij in tranen uit te barsten, maar nog het meest van het lachen. Ik lach me tranen, dat is een zin uit de foldertekst. Het is om te lachen maar tegelijkertijd gaat het over toestanden die treurig zijn. En er is weinig veranderd, vervang maar de ene naam door de andere en het is opnieuw actueel.’

Wat was je algemene indruk tijdens het herlezen van de oude polemieken?

Goed, ik was daar erg voldaan over. Inhoudelijk zijn ze misschien een beetje achterhaald, maar niettemin zijn het levendig gebleven teksten. Te vergelijken met de scheldkritieken van Lodewijk van Deyssel, die kun je nog zo lezen zonder dat je weet over wie hij het heeft. Evenals Mandarijnen op zwavelzuur van Willem Frederik Hermans, dat blijft kostelijke literatuur. Ook Uren met Dirk Coster van Du Perron is nog altijd te lezen alsof het gisteren geschreven is.

Er is een mooi overzicht van polemische kunst te maken door de eeuwen heen, niet alleen van literaire polemieken. Dan zou je kunnen beginnen bij Justus van Effen van de Hollandsche Spectator. Of bij Luther, een geweldig polemist, al ging het dan over geloofspunten, wat er stond was prachtig. Met argumenten en alle versierselen van de polemische kunst: schelden, sarcasme en ironie. In Worms stond ik ooit voor een gigantisch standbeeld van Luther en toen heb ik een buiging gemaakt. Niet alleen omdat hij zo’n gigantische geest was, ik eerde hem ook als een geweldig polemist. Zo’n bloemlezing, dat is een mooi plan, maar wie zou dat ten uitvoer moeten brengen? Ik kan het niet meer, ik heb geen tijd meer.

 

Heb je zaken veranderd in die oude polemieken, herschreven?

Ik heb niets geschrapt omdat ik niets hoefde te schrappen. Het was allemaal juist. Ook daarom ben ik er voldaan over, omdat ze mijn opvattingen over polemiek demonstreren. Het moet spetteren en knallen, maar de polemiek moet ook waarheidsgetrouw zijn. Hermans durfde al eens iets uit zijn duim zuigen of bewust liegen. Best leuk hoor, maar van mij mag het niet. Alles moet waar zijn, niet liegen, nooit!

Ik ben zeer consciëntieus bij dit soort werk. Drie keer checken, liefst verschillende bronnen. Want als je één keer liegt, denken ze makkelijk dat de rest ook wel niet zal kloppen. Argumenteer de boel plat en lever er bewijzen bij, bronnen, vindplaatsen, data en correcte citaten. Zo staat het ook in het laatste stuk, ‘Plasterk in plakjes’, dat is een credo van mijn polemiek.

Ik mag dan weliswaar een chagrijn zijn, wat ik schrijf is de waarheid (lacht). Waarmee ik bedoel: de feiten kloppen. Of mijn interpretatie van de feiten ook juist is, laat ik aan anderen over.

 

Je was al 35 jaar toen je in 1975 je eerste polemiek schreef. Had je eerder nooit aan polemiseren gedacht? Nee, nooit. Misschien voelde ik wel al iets broeien.

Toen ik nog als leerling-journalist werkte en in Amsterdam woonde, kreeg ik opeens – ik weet niet meer hoe – enkele nummers van het tijdschrift Bok in handen, dat gestencild blaadje van Weverbergh. Dat las ik met verbazing en instemming: ‘hé, zo kun je ook over literatuur schrijven, nou prima’. Dus toen kreeg ik misschien al wel de kriebel: ‘zo zou je het ook kunnen doen’. Maar ik was toen nog helemaal niets van plan in die richting.

In de literatuur heb je altijd je vaders, je haalt je opvattingen en je inspiratie altijd uit eerdere literatuur. Bij mij kan dat ook Bok zijn geweest, hoewel toch nog meer Van Deyssel, Hermans of Multatuli. Maar waar ik het precies vandaan haalde, weet ik niet.

Mijn echte leermeester was Hans Roest, de man die op de Geïllustreerde Pers hoofd van de lectuurafdeling was. Met die man heb ik dagelijks urenlange gesprekken gevoerd, hij wist alles en kende iedereen. Hij had zelfs Willem Kloos nog gekend, en Hélène Swarth, van wie ik toen nog nooit gehoord had: ‘Zo, dan wordt het tijd dat je dat eens leest, jongen.’

Zo ben ik aan het lezen geslagen, alles door mekaar. Daar zit in ieder geval de humus van mijn nieuwsgierigheid naar literatuur. Dat is met Hans Roest gebeurd, anderhalf jaar lang, hij heeft me veel geleerd. Aardige man, ik zou over hem moeten schrijven nu hij dood is, om hem te gedenken.

 

Terug naar de polemist. Heeft het met je karakter te maken?

Ja, die opstandigheid, dat dwarse zit in mijn aard. Polemiek hoort bij mijn karakter, ook bij het karakter van mijn schrijverij. Alleen maar romannetjes maken, god, dat wilde ik ook niet.

Ik heb ooit een verhaal geschreven, ‘Heimwee’, het staat in De schemer daalt. Daarin ga ik met een bevriende fotograaf – dat was Klaas Koppe – terug naar de plaats waar mijn karakter zou zijn bepaald of gevormd. Dat zou dan Nederlands-Indië moeten zijn geweest, maar toen zijn we naar een kostschool geweest waar ik

gezeten heb. In dat verhaal is sprake van een notitieschriftje waarin ik al mijn gal neerscheef. Het werd ontdekt door de prefect die het in het openbaar op de speelplaats versnipperde. Daar, toen ik zestien was, ontstond het karakter van de polemist, kankeraar en Don Quichot die ik later zou worden; dus: ‘hij begon al vroeg te polemiseren’ (lacht).

Ik werd op kostschool gezet en ik paste daar niet, ik heb daar mijn ouders om vervloekt. Dat is de kern van de rebellie. Wat ik toen op een opstelachtige manier neerschreef, stiekem natuurlijk, want ik besefte toen al dat rebellie in het verborgene moet ontkiemen. Ik romantiseer het nu wel, maar daar moet het ergens liggen, in het protest tegen het feit dat ik op die kostschool werd neergepoot, wat nergens voor nodig was want zo’n verschrikkelijk jongetje was ik helemaal niet. Dus de neiging tot opstandigheid zat er al vroeg in. Maar dan moet je er nog de woorden voor vinden, de manier van formuleren.

 

In 1975 verscheen je eerste grote polemiek, later bekend als de Vlaanderenpamfletten, nu bijeengebracht onder de titel ‘Oud zeer’. Je putte ervoor uit je ervaringen tijdens je jaren bij uitgeverij Manteau. Ik was uit Vlaanderen verhuisd naar Nederland, naar Exel. Op een ochtend had ik Josefien naar haar werk gebracht – die kon toen nog niet autorijden – en terugkomend, het was negen uur, dacht ik opeens: dat hele gedoe met Weverbergh en Manteau kan ik niet op mij laten zitten. Ik stapte uit de auto en sleep mijn potloodpunt. Letterlijk, ik schreef toen met potlood. En ik begon: bàm, daar kwam het. Toen is de motor van het polemiseren aangeslagen. Het was een stralende dag, ik voelde me bevrijd van alles wat mij hinderde, ik zat goed in mijn vel.

Toen ik in Exel kwam, heb ik eerst Zonsopgangen boven zee geschreven. Die roman was klaar en ik dacht: nu staat mij niets meer in de weg om eens mijn gal te spuwen over die Vlaamse aangelegenheden. Met de geruststellende gedachte dat mijn roman eraan kwam, ik zou als schrijver opnieuw debuteren, dus kon ik wel even iets tussendoor doen. Ik wilde alles over Vlaanderen wat mij dwars zat, kwijt: Weverbergh, Manteau, de culturele sfeer van die jaren, het verschijnsel ‘herschrijven’. Dat wilde ik allemaal eens vertellen, vooral dat herschrijven.

 

Dat sloeg in Vlaanderen in als een bom. Je werd heftig aangevallen, uitgescholden voor rabiate Vlamingenhater.

Ja, in Vlaanderen ontstond een revolutie. Jezus, die Brouwers moest gelyncht worden. Ik had er geen besef van dat zoiets zou gebeuren. Het gedoe duurde een heel jaar. Ja, een polemiek kan kennelijk iets teweegbrengen.

 

Pas later kreeg je gelijk.

Als je polemiseert begin je altijd met verschrikkelijk op je sodemieter te krijgen. En pas daarna, geruime tijd later, krijg je gelijk. Dat is het wezen van de polemist, denk ik. Men schrikt zo van de boodschap dat men eerst verontwaardigd is over de

boodschapper. Pas later vraagt men zich af: slaat het ergens op? Welja, hij heeft gelijk.

Nu met Sisyphus’ bakens idem: eerst gaat het over die kleinzielige Brouwers die zestienduizend eurootjes niet belangrijk vindt. Terwijl het natuurlijk een schande is dat een oeuvreprijs, om de drie jaar uitgereikt door twee landen, gehonoreerd wordt met zo’n aalmoes. Natuurlijk moet dat 125.000 euro zijn, zoals het Nederlandse Fonds voor de Letteren schreef. Je begint met op je lazer te krijgen, en daarna, daar gaan jaren overheen, zeggen ze: ja, je hebt gelijk.

Nu gaat het bij het polemiseren niet om gelijk te krijgen, het gaat om gelijk te hebben terwijl je het schrijft. Als je begrijpt wat ik bedoel, je moet overtuigd zijn van je eigen gelijk: het is rechtvaardig wat ik neerschrijf. Waar ik op vloek en scheld, is rechtmatig aan te vallen, het onderwerp is belangrijk genoeg om tegen te schoppen. Hoe je het schrijft, het vuurwerk, de grappen, het cabareteske en het sarcasme, dat is dan bijzaak. De instelling moet zijn: wat ik schrijf, is naar mijn moreel inzicht de waarheid, ik heb naar mijn idee gelijk.

 

Die Vlaanderenpamfletten lijken nu al zolang geleden. Je kreeg naderhand niet alleen gelijk van de nieuwe generatie schrijvers, maar ook nog eens eerbewijzen wegens verdiensten voor de Vlaamse cultuur.

De polemiek is in die zin achterhaald dat het toen is opgemerkt en dat daarna de geschiedenis zichzelf heeft ingehaald. Jaren later schreven jonge Vlamingen – de Lanoyes en Brusselmansen – niet alleen dat die Brouwers gelijk had, maar ook dat het toch vanzelfsprekend was dat een schrijver zijn taal perfect moet beheersen voordat

hij überhaupt wil publiceren. Op die manier werd de geschiedenis gecorrigeerd, maar het is wel iets dat die geschiedenis aangepord heeft.

Later komen ze dan met onderscheidingen en prijzen. Ik accepteer dat graag hoor, in onderdanige nederigheid, maar verder heb je er geen reet aan. Was maar gekomen met die eerbetuigingen toen ik die polemiek schreef. Eerst werd ik beschimpt omdat ik Vlaanderen had gekwetst en later krijg je een lint van de koning omdat je zoveel voor de Vlaamse cultuur hebt gedaan. Dat zal dan wel (lacht) en we nemen nog een glas bier verdomme. Ik zeg dat zonder verbittering hoor, ik ben totaal niet verbitterd, hierover toch niet.

 

In de jaren zeventig sprak niemand van de aangesprokenen je inhoudelijk tegen.

Frans Boenders wilde toen naar aanleiding van mijn polemiek een televisieprogramma maken met sociologen, taalkundigen, schrijvers over de Vlamingen en hun taal. En Jan van Rompaey wilde voor de radio een gesprek organiseren tussen Brouwers en een Vlaamse auteur die zich aangevallen zou moeten voelen. Maar daar was niemand voor te porren, er was geen Vlaamse schrijver die wilde.

Ik werd ook gevraagd om in een televisieprogramma met Mies Bouwman en Johan Anthierens, ‘Noord-Zuid’, op te treden als surprisegast. Dus in de amusementssector konden ze er wel iets mee (lacht), maar daar heb ik mij niet voor geleend.

 

Korte tijd later veroorzaakte je ook in Nederland een enorme rel met de polemiek ‘De Nieuwe Revisor’. Aan die Vlaanderenpamfletten had in Nederland nooit een vlieg geroken, dat is totaal aan Holland voorbijgegaan want Nederland interesseert zich niet voor Vlaanderen. Maar toen dacht ik: waarom moest je die Vlaamse schrijvers zo aanpakken? In Holland is het peil van de huidige literatuur al even verschrikkelijk. Die verdruilde jongetjesliteratuur.

Na mijn eerste polemiek in het tijdschrift Tirade, over Dirk Ayelt Kooiman, schreef de uitgever, de oude Van Oorschot mij: ‘Dat is een mooi stuk, maar je begrijpt toch wel dat je nu verplicht bent om voor ieder nummer van Tirade een nieuwe polemiek te leveren.’ Eerst dacht ik: dat kan ik helemaal niet, maar toen is het toch begonnen. Mijn toon werd vanzelf polemisch. Ik vond het een goede manier om van je verontwaardiging of kwaadheid te getuigen. Beter een polemiek schrijven dan een ernstig essay dat geen hond leest en waar je geen vrolijkheid en vuurwerk in kwijt kan.

 

Sindsdien heb ik geen boek van Kooiman meer kunnen lezen zonder aan je stuk te denken.

Een paar maanden geleden, na het verschijnen van een nieuw boek van Kooiman, schreef iemand precies hetzelfde in Het Parool: ik kan het niet lezen zonder aan Brouwers te denken. Dat is toch vreselijk zielig voor Kooiman.

Hij was toen een icoon, de grote vernieuwer, baas van De Revisor, geprezen door

critici als Kees Fens, die heb ik allemaal bij name genoemd en terecht gewezen. Kooiman kreeg de Van der Hoogtprijs en ik vroeg me af op grond waarvan. Ik vond hem overschat, noemde hem ‘een per fietspomp tot paradijsvogel opgeblazen mus’. Toen heb ik dat verhaal eventjes ontleed, zin voor zin, tot er geen spaan van overbleef. Wreed van mij, ik weet het, je moet een slecht karakter hebben als je zoiets doet (lacht).

 

De heisa brak volop los toen ‘De Nieuwe Revisor’ verscheen.

En dat bleef maar duren, maanden aan een stuk, en iedereen reageerde op elkaar. Voor- en tegenstanders, die dan weer onderling ruzie kregen. Dat was een gekrioel van meningen, polemieken onder elkaar die ten slotte helemaal niet meer over ‘De Nieuwe Revisor’ gingen.

Van Oorschot stuurde mij alle krantenstukken, die kwamen in pakken tegelijk bij mij binnen. Daar lag dan weer zo’n pak en dan wachtte ik tot ’s avonds Josefien thuiskwam. Zij maakte het pak open en las de stukken. Dan selecteerde ze: lees dit maar niet, dit is pro jou, dit is anti, zo. Die stukken tegen mij heb ik pas later gelezen, een paar maanden later.

Het was in de kranten, op radio en televisie, er werden voordrachten gehouden in Amsterdam. Ik dacht: Jezus, wat heb ik veroorzaakt? Nou, louter het goede, kunnen we zeggen nu we erop terugkijken. (lacht)

 

Die heftige reacties stemden je wel ongelukkig, zo bleek uit je brievenboeken.

Ik was geschrokken, zeker, en ja, ongelukkig. Omdat het niet ging over wat ik beweerde, maar over: ‘Brouwers is een ruziemaker’ of ‘Brouwers zit achter de wijven aan’, ‘Brouwers is een dronkaard of een Belg’ (lacht). Daar heb ik me wel verontwaardigd over gevoeld. Reageer dan op wat ik schrijf maar niet op mij persoonlijk, mijn schoenmaat en mijn handschrift. Zelfs mijn handschrift is door een grafoloog ontleed, en daar kwam ik natuurlijk uit te voorschijn als onbetrouwbaar. Echt, ik zweer het je.

 

Opmerkelijk dat je toen als eerste opmerkte hoezeer de ‘jongetjesliteratuur’ de toon zette. Terwijl die toen kennelijk toonaangevende schrijvers nu weggedeemsterd zijn.

Ja, volstrekt verdwenen. Men weet niet eens meer over wie het gaat.

Hoe ik dat opmerkte? Nou, door al die boeken te lezen, omdat ik altijd voor 100% op de hoogte was van de Nederlandse literatuur. Ik las dat allemaal, tot op een gegeven moment me opviel dat in ieder boek hetzelfde jongetjesgezeik stond: altijd terugdenken aan hun jeugd waarin ze op zondag gezellig gingen vissen, en vader die melkboer was, dat jaren-vijftigsentiment. Toen viel me op dat er een spin in het grote web zat: dat was Luijters, niet alleen schrijver maar ook criticus. Je concentrerend op de spin is het makkelijk om lijntjes te leggen naar zijn vriendjes: een grote pan spaghetti waarin alles door elkaar krioelt.

Die polemieken hebben toch iets losgewrikt, zowel in Vlaanderen als in Nederland. Die generatie Luijters is er nooit meer aan te pas gekomen, en in Vlaanderen hebben de Lanoyes er toch het hunne van geleerd. De geschiedenis is bijgedraaid.

 

Dacht je bij het herlezen nooit: daar had ik het mis, die heb ik te hard aangepakt.

Ik stootte op de naam Frans Kellendonk, schrijver van anderhalf boekje. Het kan wel dat ik me vergist heb in Kellendonk – hij is wél iets geworden – maar toen, in die situatie niet. Hij was toen een onbeduidend schrijver van anderhalf boekje die niettemin al in De Revisor publiceerde en bejubeld werd. En Matsier is ook niet op dat niveautje blijven hangen. Ja goed, maar was dat een vergissing van mij? Nee, in het jaar waarin ik het schreef niet.

Je kunt alles gaan herzien, herschrijven en van voetnoten voorzien, maar dat is laf. Laat het maar staan. Het is een tijdsbeeld, vastgepind op dat moment waarop die Revisorredactie van zich liet horen. Dat het intussen anders is gelopen, wat kan ik daar aan doen? Misschien komt het wel doordat ik erover geschreven heb? (lacht)

Na Bezonken rood was er een felle polemiek met Kousbroek. Overviel die je compleet?

Ja, totaal niet verwacht. Waarover ging die polemiek in godsnaam? Over een roman. ‘Brouwers heeft gelogen’ of hij heeft de zaken overdreven voorgesteld. Nou en? Het is toch een roman, geen geschiedkundig werk.

Gisteren, tijdens dat radio-interviewtje, kwam het ook weer ter sprake. Ik zei, wat hautain omdat die man niets wist: ‘Kijk eens meneer, we hebben allemaal ademloos gekeken naar de televisieserie Bernhard, schavuit van Oranje, terwijl de geschiedkundige finesses aangepast zijn aan het verhaal. Voilà, op die manier moet je ook Bezonken rood lezen.

Ik heb nooit begrepen waarom Kousbroek zich daar zo ontzettend kwaad over maakte. Mulisch schrijft in Het stenen bruidsbed over de verwoesting van Dresden. Toen later de geschiedenis daarvan werd beschreven door historici, bleek dat Mulisch ook maar wat uit zijn duim gezogen had. Mensen verschuilden zich helemaal niet in de Elbe tegen die enorme brand, want de rivier stond zelf in brand, dat was kokend water. Maar dat geeft toch niets, als Mulisch het in die roman geloofwaardig heeft gemaakt, terwijl de geschiedkundige waarheid een heel andere is.

Je kunt er de koningsdrama’s van Shakespeare bijhalen, waar in historische zin ook weinig van klopt, maar het zijn wel prachtige toneelstukken. En zo is Bezonken rood een mooie roman, daar is niets vanaf te bijten.

Ja maar, dat feit heeft toen niet in Tjideng plaatsgevonden? Nou en? Dan heeft het ergens anders in een jappenkamp plaatsgevonden. Het is waar dat ik Japanse kampverhalen bij elkaar in de roman gezet heb, om duidelijk te maken dat de Japanner zich misdroeg tegenover de geïnterneerde blanke. Daar is toch niets mis mee? Het gaat over een roman, daarin mag je alles beweren. Nee, vond Kousbroek, het moet waar zijn. Hoe kan nou in een roman alles waar zijn? Het genre op zich is al onwaar. Dat is een eindeloze polemiek die je niet ten einde krijgt.

 

Daarover moest jij willens nillens in polemiek gaan.

Terwijl ik Bezonken rood nooit verdedigd heb. Ik heb me nooit verzet tegen Kousbroeks mening over mijn roman, wel tegen zijn beweringen dat de Japanners zich nooit schuldig hebben gemaakt aan zulke gruweldaden. Nooit, daar heb ik dat woordje nooit uitgehaald. Dat werd een leidmotief in mijn polemiek. Nooit, o nee, nooit? Dus kreeg hij van mij een resem van verschrikkingen. Daarover heb ik gepolemiseerd. En later over zijn heiligverklaring van Hirohito. Kousbroek bleef die maar verdedigen, terwijl er allerlei biografieën verschenen waaruit bleek dat Hirohito werkelijk een schoft was, en wel degelijk op de hoogte van de oorlogsvoering en van de schofterijen van zijn onderdanen in het leger.

 

Was het niet vervelend dat die polemiek je van ander werk afhield?

Dat heeft me nooit van enig ander werk afgehouden. Ik heb me gek geschreven,

mijn hele leven lang. Nee, dan stroopte ik mijn mouwen op en ik begon Kousbroek te antwoorden (lacht).

Behalve dat ik erg op de hoogte ben van Vlaanderen ben ik dat ook van Nederlands-Indië en van wat daar aan verschrikkingen in de jappenkampen gebeurde.

Met die polemieken tegen Kousbroek werd ik gecoacht door de oude Rob Nieuwenhuys, ook een van mijn vaders trouwens. Hij was een echte Indo – vader Nederlander, moeder Indo – uit de tijd van Tempo doeloe. Toen ik tijdens het schrijven van Het verzonkene worstelde met Maleise termen, begrippen, geesten en toestanden hielp hij mij al: ‘Nee, een Indischman zegt dat zo niet, dat moet je zo zeggen’. Later met die polemieken tegen Kousbroek was hij mijn leidsman en gaf hij me raad over hoe ik kon argumenteren. Zo kon ik dus opnieuw helemaal waarheidsgetrouw het mijne schrijven over de Japanse wandaden.

 

Je beantwoordt de reacties vaak met een nieuwe polemiek.

Ja. Maar je moet niet blijven zeiken. Twee klappen, dat is genoeg. Hermans kon eeuwig blijven doorzeuren over Weinreb, dat moet je niet doen. Twee klappen geef ik altijd en dan is het wat mij betreft voldoende. Niet in orde maar voldoende. Als je het niet met me eens bent, nou dan niet, dan krijg je nog een lel en voor de rest zoek je het maar uit: ik ga nu in bad of ik ga nu een sigaret roken. Het is voorbij, maar dan heb ik toch het mijne gezegd.

Ik ben niet rancuneus. Hermans wel, als hij polemiseerde kwam het nooit meer goed, heel zijn leven bleef hij kwaad. Dat heb ik helemaal niet. Tien jaar later ontmoette ik Weverbergh opnieuw: ‘Ach, Julien’, en we dronken samen een glas of vijf. Ik heb die rancune niet. Andere mensen wel, misschien schrijvers die ik heb aangevallen.

 

Verder in de jaren tachtig bleef de polemist Brouwers stil.

Ik had geen aandrift, ik schreef romannen. De zondvloed begot, daar heb ik toch lang aan gewerkt. Ik had geen tijd om te polemiseren, ik moest eerst die roman schrijven.

 

Pas in 1996 verscheen een nieuwe grote polemiek, deze keer gericht tegen Ronald Dietz, directeur van De Arbeiderspers, destijds je uitgever. Had je die persoonlijke connectie nodig om over de vervlakking bij de uitgeverijen te schrijven?

Dietz was om te beginnen een ongelooflijke ploert, maar hij staat tegelijkertijd symbool voor de verloedering in de uitgeverswereld. Ik denk wel dat ik een symbool nodig heb voor een polemiek, maar niet noodzakelijk een persoonlijke relatie. Luijters was het symbool voor de literatuur van de jaren zeventig, terwijl ik hem niet kende. Karel van het Reve had ik ook nooit ontmoet, maar hij was wel het symbool van de kletsmeier. En Plasterk ken ik ook niet, zelfs de Taalunie kende ik niet tot op een dag de telefoon ging.

Het zijn allemaal polemieken over met fietspomp opgeblazen monumenten en wat daarvan overblijft. Niets dus. Dietz is uit de literatuur verdwenen, nooit meer iets van gehoord. En Plasterk verdwijnt weldra ook, dat wordt een schim, een wolk: was ooit iets in de politiek, geloof ik.

En ja, het gaat om kwaadheid, maar tegelijkertijd gaat het om kunst. Want polemiek is een literair genre. En als je dan dat genre beoefent, moet je het dan zo briljant mogelijk doen. Daar heb ik naar gestreefd. Terwijl ik aan Sisyphus’ bakens werkte, had ik sterk het gevoel alsof ik een ouderwetse auto met zo’n slinger aan de praat hield. De boel plat argumenteren, en nu dit, en dat nog, en dit niet vergeten. Daar is polemiek kunst geworden en, zoals ik schrijf in ‘Plasterk in plakjes’ – waarom negeren wat het geval is – Sisyphus’ bakens is een meesterstuk van polemiseerkunst. Wat je ook schrijft, je moet naar het beste streven wat in je vermogen ligt. Nou voilà, hier zijn mijn polemieken, allemaal prachtig als literaire teksten.

 

Na Sisyphus’ bakens was je wel weer eens ontgoocheld over de inhoudelijke respons.

Omdat het nooit gaat over wat ik beweer. In Sisyphus’ bakens gaat het bijvoorbeeld over de benarde situatie van de schrijver. Waarom krijgt hij maar zulk procentje van de verkoopprijs? Dan zou ik aannemen dat de Vereniging van Letterkundigen wakker schiet en zich afvraagt waarom schrijvers eigenlijk zo schurftig betaald worden. Dat ze actie wil voeren, dat ze wil onderhandelen met de minister en met de vereniging voor boekhandelaren of uitgevers.

Iemand van de Vereniging voor Letterkundigen wilde mij een eremedaille van de vereniging toekennen vanwege mijn polemiek. Ik heb hem geantwoord: sodemieter toch op met je eremedaille. Dat die vereniging nu eens uit haar korsetten schiet en iets onderneemt in plaats van rustig verder te sluimeren. Is dat een gezelligheidsvereniging waar ze zitten te kaarten, borreltjes te drinken en te roddelen? Een vakvereniging dient toch om de belangen van de leden te verdedigen, maar er gebeurt niets. Ze krijgen een vlam onder hun kont en schieten niet eens overeind.

Waarom bestaan al die verenigingen als Stichting Lezen en dat soort clubjes, kransjes en gedoetjes? Waarom bestaat zoiets als de Taalunie? Ik toon aan dat ze geen sodemieter uitvoert, waarom is er niet een parlementariër die uitzoekt waarvoor de Taalunie eigenlijk zoveel miljoenen subsidie per jaar ontvangt. Ja, dat ontgoochelt mij. Je kunt wel een prachtige polemiek schrijven, maar die schrijf je met je hand in het water.

 

Was je voordien al geërgerd door minister Plasterk?

Nee, hij had jaren terug een column in de Volkskrant, en wat ie schreef dat vond ik nog te behappen, en vervolgens kreeg hij een column op de televisie in dat zondagmiddagprogramma. Maar dan werd hij politicus en liet zich fêteren, opeens was hij niet van de televisie weg te slaan. Hij vond het heerlijk: ik sta in de belangstelling, de lichten zijn op mij gericht, kijk mij eens. Prima hoor, het viel me allemaal niet op

of ik trok het mij niet aan. Tot hij daar in die auto tegen mij begon te liegen, terwijl ik het een kwartier eerder van de Vlaamse minister Anciaux helemaal anders had gehoord. Toen dacht ik: je bent een leugenaar, je bent niet oprecht. Je moet niet liegen tegen mij, vanaf daar heb ik hem bij de kraag van zijn jasje. Dus ga je op alles letten, steeds als de naam Plasterk in de krant staat: goh, even lezen, wat is er aan de hand? Waar blijf je met je onderwijshervorming, wij horen niets. Ik ben niet de enige die hem doorheeft. Als minister van literatuur en Taalunie doet hij al geen flikker. Het is een luchtzak, misschien zijn alle politici dat, maar ik heb nu Plasterk in het vizier.

De Parelduiker wilde graag een brief van mij opnemen, maar ik zei dat ik geen brieven meer schreef en op dat moment dacht ik: ik ga een brief schrijven met al het gekanker dat nog is overgebleven rond Plasterk. Met oudejaar ging hij verdomme met Alexander en Maxima naar de Noordpool, met een cameraatje en commentaartjes zoals ‘Hare Koninklijke Hoogheid gedroeg zich moedig’. De PvdA zou een anti-royalistische partij moeten zijn, en dan krijg je zo’n Plasterk met een filmtoestelletje.

Dat zou je in een kankerbrief kunnen verwerken. Aan wie gericht? Weet ik veel, ‘Geachte heer’, of aan mijn dochtertje: ‘Lieve Anne, moet je horen, een bericht van je oude vader’ (lacht), op die beschadigde toon moet je dat schrijven, en dan allerlei gekut en gevloek. Misschien doe ik het wel, maar ja, mijn roman ligt daar. En die roman wordt kwaad als ik mij niet aan hem blijf wijden. O, heb je nog tijd om een brief tussendoor te schrijven, o heb je nog tijd voor een nieuwe polemiek, en ik dan?

 

Eerst is er ook nog de verjaardag. Behalve het polemiekenboek verschijnt dit voorjaar nog een nieuwe uitgave van De Indië-romans, de bundeling van Het verzonkene, Bezonken rood en De zondvloed.

‘En de uitgeverij brengt een Brouwersfolder uit. Dus moest ik teksten schrijven. Vroeger, in mijn tijd als uitgeversknecht, deed de uitgever dat zelf, meneer, nu moet de schrijver dat doen. Ik heb me gek geschreven een hele dag. (lacht)

Omdat die nieuwe uitgave van De Indië-romans eraan komt, herlas ik weer enkele fragmenten uit De zondvloed. Soms hoor ik dat mensen dat ze die roman zwaar en saai vinden, maar dat vond ik helemaal niet. Misschien wel door de veelheid van tekst, maar de fragmenten die ik gelezen heb waren prachtige fragmenten.

 

Je suggereerde ooit over De zondvloed dat het misschien overgeconstrueerd is.

Ja, dat is waar. Zo schreef ik toen. Maar het heeft zoveel verhalen, afsplitsingen, liefdesgeschiedenissen, dat het alles bij elkaar toch te genieten is. Het viel me mee, zo’n oud boek weer onder ogen te krijgen.

 

Naast de nieuwe roman verschijnt er in het najaar nog een andere titel: De jaargetijden, weer een bundeling.

Ja, De jaargetijden bevat de romans Winterlicht en Zomervlucht, alsook de verhalen ‘Voorjaarsmoeheid’ en ‘Warme herfst’, – dat laatste verscheen ooit in De Morgen en is verder alleen in een bibliofiele uitgave gepubliceerd. Twee romans en twee onbekend gebleven novellen. Met telkens een seizoen in de titel, dan krijg je dus de vier jaargetijden. Dat was een idee van de uitgever. Zo worden boeken gemaakt. Ja, ik was meteen enthousiast.

 

Je zei ooit dat je niet hield van Winterlicht. Was dat omdat die roman zo moeizaam tot stand kwam?

Ik hou er nog niet van, maar ook daar staan mooie passages in. Ik weet eigenlijk niet waarom ik er niet van hou. Misschien is het te aanstellerig, misschien te nadrukkelijk.

Nu goed, die boeken zijn er, ze bestaan zoals ze bestaan. Je moet het ermee doen, je kunt er geen woord meer aan veranderen. Dat kan nog wel, maar waarom zou je?

Winterlicht lijkt me vooral een writer’s writersboek. Een neefje met literaire ambitie noemde het laatst nog zijn lievelingsboek.

Nou, zo’n verhaal over zo’n jongeling die gestimuleerd wordt door Winterlicht, dat doet mij goed. Want ik vraag me echt soms af: wat stelt het eigenlijk voor, mijn hele werk? Dat komt ook omdat ik altijd heb geleefd zoals je mij hier nu meemaakt: in Rijmenam al, in Exel, in afzondering, weggestopt achter boeken en krantenpapier, nu weer in Zutendaal. Gezochte afzondering hoor, maar het gevolg is dat je die echo’s niet hoort. Geen idee wat ze over mij zeggen. De enige reacties die ik krijg, lees ik in de krant. En voor de rest weet ik niet, tot op de huidige dag, wat men over mij denkt als schrijver. Geen idee wie dat is, die Brouwers, dat denk ik echt. ‘Heeft u nog wel eens iets geschreven na Bezonken rood?’ (lacht) Dat idee heb ik. En altijd verbaasd, bijvoorbeeld dat er met de voorstelling van Sisyphus’ bakens in jouw boekhandel 150 mensen op mij afkomen. Dat verheugt mij maar dat verbaast mij ook. Schrijven is een eenzaam bedrijf in letterlijke zin in mijn geval.

Maar dat neefje van je, spreek hem berispend toe, of geef hem klappen: ‘Jij wordt geen schrijver, ben je gek? Denk je dat je daar gelukkig van wordt?’ Ik herken mezelf wel in dat soort jongens, bevlogen van literatuur op je zestiende. Alles moest ik lezen, alles wilde ik weten en kennen. Dat leidt toch tot schrijverschap.

Alles interesseerde me. Dat is nog wel het geval, maar de schemer daalt, het licht gaat uit, de kannen raken leeg, ik kan het niet meer allemaal behappen. Weet je, als je jong bent lees je die boeken uit liefde, maar die liefde is bij mij allang weg. Mijn liefde was de generatie Hermans, Mulisch, Reve, Boon.

 

Komt er ooit nog een heruitgave van De laatste deur, je studie over zelfmoord in de Nederlandstalige literatuur?

Ja, dat plan gaan we ook uitvoeren, dat wordt weer zo’n pil. Alsof een Verzameld werk verschijnt, maar dan in onderafdelingen. Ik moet nog één stuk schrijven, over de dichteres Lucrèce van Hecke. Daar wil ik een mooi essay van maken, al stelt haar oeuvre in poëtische zin weinig voor. Dat wordt het sluitstuk, als ik dat af heb, is het boek klaar. Dan kunnen we het ‘zelfmoordoeuvre’ in één band samenbrengen.

Maar De laatste deur vergt veel herschrijven en revisie. Er is een en ander achterhaald en er staan een paar flaters in. Ik heb zelfmoordenaars beschreven die helemaal nooit zelfmoord begaan hebben. Gust van Roosbroeck, bijvoorbeeld. Marnix Gijsen had me gezegd dat ik die niet mocht vergeten. Volgens Gijsen zou hij uit liefdesverdriet of rouwzucht uit het raam gesprongen zijn, ergens in Amerika waar hij naartoe getrokken was. Ik heb me gek gezocht naar informatie over die man, weinig gevonden, zo onbekend. Zoals ik toen schreef: ‘Alsof je in de nacht over een uitgestrekt, verlaten kerkhof loopt en zoekt en het graf niet kunt vinden’. Toch heb ik over hem een essay geschreven, waarin ik die onachterhaalbare Van Roosbroeck nota bene zelfs ‘de stamvader van de Nederlandstalige schrijvers-zelfmoordenaars’ heb genoemd.

Jaren later werkte Stefan Brijs aan zijn essays over vergeten schrijvers, en wilde hij ook over Van Roosbroeck schrijven. Hij kwam in contact met familieleden en dan bleek dat de man stierf na een ziekte. Niets zelfmoord, dus dat is een flater van mij die ik moet herzien.

Van Jules Persyn weet ik niet of het zelfmoord was. Hij was zeer beroemd en nadat hij op een nacht verdwenen was, werden politieberichten verspreid in de kranten. Een tijd later werd zijn lichaam in de regenput gevonden. Hij kan natuurlijk in al zijn verdwaasdheid een stap verkeerd hebben gezet en in die put zijn gedonderd. Die haal ik er ook uit. Nou goed, dat zet je even recht, klaar.

 

Hoe loopt het intussen met de nieuwe roman?

Ik ben nu aan iets meer dan de helft, bijna driekwart, denk ik. Na Geheime kamers ben ik eraan begonnen, maar eerst drong Datumloze dagen zich op en vervolgens Sisyphus’ bakens, en die roman bleef daar maar liggen. Ik heb er veel uitgeschrapt, weggeknipt en weggegooid, en wat er over is, ja, het is helemaal Brouwers maar op zo’n luchtige toon dat ik er zelf lol in heb om het in elkaar te prutsen.

 

De titel wordt Bittere bloemen?

Ja, hoezo Bittere bloemen? Wat is dat nou voor een kitschtitel? (lacht) Maar terwijl ik aan die roman werk, komt mij geen andere titel uit dat boek, dus het wordt: Bittere bloemen. Klaar. Die titels van mij stellen toch geen moer voor, wat is nou Winterlicht en Zomervlucht?

Mijn personage is een oude man, hij is oud-rechter, oud-politicus en oud-schrijver. En hij is moe, gedesillusioneerd, verbitterd, het interesseert hem allemaal niet meer. Hij is een chique man die helemaal in verval raakt. Hij verkruimelt helemaal. Op een cruise, waar hij tegen zijn zin op terecht is gekomen, ontmoet hij een oud-leerlinge van een schrijfcursus waar hij vanaf de eerste seconde heimelijk verliefd op is geweest.

(Hij vertelt de ontknoping.) Zo, mooi verhaaltje toch? En ik wil het deze keer heel luchtig. Het is allemaal verschrikkelijk, teleurstelling op teleurstelling op teleurstelling, maar heel luchtig verteld, met veel ironie ertussen. Een roman over een oude man, zoals dat gaat met alle oude mensen.

 

Je moet die ontknoping wel nog schrijven, is het niet vervelend daar al over te praten?

Nee, maar het zit al zo duidelijk in mijn hoofd dat ik het wel kan vertellen: zo zal het gebeuren. Ik moet altijd eerst het eindtafereel zien, daar waar de roman vleugels krijgt en zich verheft. Dat had ik hier ook. Dat is een oude man die verdrinkt in een vijver of een zwembad. Dat natuurlijk vermengd met allerlei nevenverhalen en associaties. Bijvoorbeeld: Waar is het geheugen van die man? Als je zoals hij echt oud bent, heb je oceanen van herinneringen, maar het komt er ten slotte op neer dat je op die leeftijd je alleen nog maar momenten herinnert, snapshots, niet

meer de hele verhalen eromheen. Je ziet momentopnamen en daar leeft hij mee. Steeds als hij zo’n herinneringsmoment heeft kun je even uitweiden over het karakter van die herinnering, op die manier is dat verhaal aan elkaar gehaakt van associaties.

Laat het maar aan mij over (lacht), het wordt wel duidelijk. Er wordt veel in gesuggereerd, dat maakt het luchtig, niet zo’n zware roman waarin alles wordt uitgelegd, nee, er wordt eigenlijk niets uitgelegd.

 

Het klinkt alsof je er tevreden over bent?

Tot hier ben ik wel voldaan. Het begint contour te krijgen. Het is goed wat er staat, enfin, hier en daar is het goed. Bij het steeds maar herlezen kom ik meer en meer tot de conclusie: ja, zo staat het er goed.

 

Dat was vroeger soms wel anders.

Ja, dat is anders dan vroeger. Toen werd ik gek van het twijfelen. Dat is voorbij sedert Geheime kamers. Datumloze dagen heb ik voor mijn doen heel snel geschreven. In een paar maanden stond het er en het was meteen goed. Dat heb ik bij de nieuwe roman ook. Het is niet goed als je jezelf ergert aan je eigen geschrijf, maar ik erger me niet als ik herlees wat ik geschreven heb.

 

Ben je nu uitgepolemiseerd?

Nee, ik ben niet uitgepolemiseerd. Maar het begint zich te verplaatsen, in mijn hoofd want er staat nog niets van op papier, je begint te protesteren tegen andere toestanden dan literaire. Dat is raar: romans hoeven niet meer voor mij. Goh, ik schrijf er nog één hoor, omdat ik nou eenmaal een romanschrijver ben. Ik ben een oude zak geworden, ik ben zover dat die hele literatuur mij weinig meer aangaat. Maar die opstandigheid, die woeligheid in mijn kop is niet gaan liggen. Ik ben wel erg moe maar ik blijf toch opstandig. Ik heb nog tal van onderwerpen die ik zou kunnen oppakken om opnieuw een scherp geslepen stuk over te schrijven. Andere schrijvers van mijn leeftijd houden ermee op. Maar dat zal bij mij niet het geval zijn. Heel erg lang heb ik niet meer hoor, maar zolang ik leef, zolang ik adem heb, dan blijft die opstand. Ik zweer het je.

De toneelmaker Josse De Pauw was hier en zei dat ik een polemiek moest schrijven die hij dan gewoon op toneel kon brengen, dus zaten we te brainstormen: waarover zou het kunnen gaan? Het koningshuis, het pausschap? Toen dacht ik: een polemiek over het protest van de oude man, de grijsaard zoals ik, tegen het verval van zijn eigen lichaam. Dat lichaam is de grote verrader. Ik takel af. Mijn ogen worden slechter, mijn haar is er afgewaaid, ik kan niet meer lopen, ik moet een kunstheup, noem het maar, alle ellendes. Ouderdom is verschrikkelijk, het ene na het andere overvalt je en je kunt er niets meer aan doen. Dat lichaam verraadt me, dáár wil ik een polemiek over maken.

Niet dat je ermee opschiet, maar je schiet überhaupt niet op met welke polemiek dan ook. Of je kunt polemiseren over het fenomeen liefde, wat is dat eigenlijk?, ben ik daar gelukkig van geworden? De liefde, daar is ook van alles op aan te merken, dat is ook de grote verrader in ieder mensenleven, al houdt een huwelijk stand dan is het vergrijsd en verzuurd. Zo, dat is toch een mooi onderwerp voor een polemiek (lacht).

Dus daar zit ik over te piekeren. Als ik nog enige jaren mag leven, als mijn adem me niet helemaal in de steek laat en als ik kan blijven schrijven, dan komen er dat soort teksten uit mij te voorschijn. En dat worden dan mijn laatste teksten.

Want verder, het heeft mijn tijd geduurd. Men zegt soms: het zal mijn tijd wel duren, ik zeg: het heeft mijn tijd geduurd. Het is voorbij. Dus, eerst hebben we nog het feest in Antwerpen bij Demian, met de presentatie van De Parelduiker, dan in het najaar hebben we het feest in jouw boekhandel De Zondvloed in Mechelen, met de nieuwe roman, en dan aan het einde van het jaar mijn begrafenis. Dat zijn toch drie feesten om naar uit te kijken. Dat is toch mooi? (lacht) Dan kun je die dikke boeken op mijn graf leggen.

 

En morgen werk je gewoon weer verder aan de nieuwe roman?

Ja, ik hou dat een paar uur vol en dan lukt het niet meer, maar ik ga toch iedere dag die trap op.